RDAcoustic Diffusor QRD67

Mess- und Korrektursysteme

RDAcoustic Diffusor QRD67

Beitragvon shakti » 03.12.2016, 21:03

nach dem interessanten Hoerseminar beim Klangmeister habe ich in meinem Zimmer weiter mit Diffusoren rumgespielt, da ich im Bereich von Reflektionen recht empfindlich bin.
So haben dann drei VM Acoustic Diffusoren (baugleich mit dem Gryphon Diffusor) den Weg in die Mitte meiner Lautsprecher gefunden. Der Effekt war sofort positiv zu hoeren, die mir so wichtige Sprachverstaendlichkeit hat sofort zugenommen.

So habe ich mich entschlossen, dem Bereich zwischen der LS etwas konsequenter anzugehen.

geendet hat das ganz nun mit einem ca 200kg schweren Ungetuem, was auch als psychodelisches Kunstwerk durchgehen wuerde...

hier mal ein link zu diesem Wahnsinnsteil:

http://www.rdacoustic.cz/en/components/diffuser-qrd67/

Die RDAcoustic Mannen hatten sich fuer heute angekuendigt, da ich meine lackierten RD Acoustic Evolution Lautsprecher nun doch lieber in natuerlichem Holz haben wollte (dies ist eine andere Geschichte..., mag ich doch ein Paar der LS am Kamin stehen haben und meiner allerbesten Gattin gefielen die Farben dazu nicht...)

So habe ich die Chance ergriffen und gefragt, ob ich mal den RD Acosutic Diffusor probieren duerfte...
Nicht damit rechnend, was fuer ein Riesenteil da kommen wuerde, haette ich wohl besser mal nachgelesen, auch der Preis von rund 5000,-eur ist fuer einen Diffusor schon recht speziell...

Immerhin konnte man mir versichern, dass es nun in Polen einige Kunden gibt, die sich diesen Diffusor nach der Warschau Hifi Messe gekauft haben und diesen in ganz normalen Wohnzimmern installiert haben.

Ich werde heute nacht mal intensiv hoeren und bin ziemlich neugierig!

Optisch macht sich die "wooden pixel art" auf jeden Fall sehr spannend, meine ersten Besucher vorhin glaubten auf jeden Fall, dass ich in einer Galerie moderne Kunst gekauft habe, deren Intention es ist, digitale pixelwelten mit dem natuerlichen werkstoff holz zu analogisieren...

spannend finde ich diese Interpretation alleine deshalb, weil ich mir ja mit diesem "analogen" Kunstwerk eine digitale Korrektur ersparen will.

Gruss

Juergen

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Beitragvon WongP » 03.12.2016, 21:57

Hi Jürgen,

wow fühle mich nur beim Anblick der Fotos der Diffis wie nach dem verzehr eines "gepimpten" Pilz Süppchens :mrgreen:
shakti hat geschrieben:spannend finde ich diese Interpretation alleine deshalb, weil ich mir ja mit diesem "analogen" Kunstwerk eine digitale Korrektur ersparen will.

Na dann viel Glück! Ohne mal richtig nachzumessen was da in dem Raum los ist, wirst Du mit "trial and error" nicht zu dem gewünschtem Ziel kommen - zumindest beeindruckend sind die Diffis und lenken bei offenen Augen von der Raumakustik ab ;)

Grüße
Michael
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Beitragvon shakti » 03.12.2016, 22:42

der diffusor verleitet auf jeden Fall mal wieder Magma, Gong usw aufzulegen,
die kleine Gin Probe ersetzt das Tütchen / Pilzsueppchen und laesst einen mit Blick auf den Diffi tief in die Musik eintauchen...
Die Frage nach dem Bild zwischen den LS hat sich auf jeden Fall erledigt...

Gruss
Juergen
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Beitragvon Hans-Martin » 03.12.2016, 23:20

Hallo,
mich überkommt beim Anblick der Bilder, speziell beim ersten, der Eindruck, dass Diffusor und Plattenspieler etwas nach links aus der Mitte verschoben sind. Dass die Boxen gegenüber den Fensterausschnitten seitlich (hier nach links mit unterschiedlichen Abständen) versetzt sind, wusste ich aus früheren Bildern schon.
Die Auswirkungen beider Aspekte lassen sich IMHO nicht per Raumkorrektur gut behandeln, zumindest nicht so leicht und erfolgreich wie die pedantische Herstellung der Symmetrie. Da man die Fenster wohl kaum versetzen kann, Seitenwände des Raums auch berücksichtigt werden müssen, bleibt die Möglichkeit, wandbündige Acrylplatten einzusetzen, um die akustischen Einflüsse der Fensterlaibungen auszuschließen.
Symmetrie schafft IACC. So, wie man beim Heimkino die lichtundurchlässige Leinwand sinnvoll vor den Fenstern zugleich zur Verdunkelung des Raums einsetzt, würde ich 2 Diffusoren so einsetzen, dass die Fenster neutralisiert werden, wenns auch schwer fällt, im wahrsten Sinne des Wortes. :cheers:
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon shakti » 04.12.2016, 17:40

heute habe ich mich etwas intensiver und vor allen Dingen ausgeruht mit dem Diffusor beschaeftigt.
Die klangliche Veraenderung war klar hoerbar, wenn auch nicht in allen Bereichen .
So hat die Konturenschaerfe zugenommen, interessanterweise auch der Bassbereich an Praezsion, aber der Musik fehlte es nun insgesamt an Energie.

(ich hatte bereits vorher drei VM acoustic (Gryphon) Diffusoren in der Mitte zwischen den LS angebracht)

Also habe ich alle anderen mobilen Raumakustik Elemente (Absorber und Diffusor) entfernt und geschaut, was passiert.

Nun hatte ich die Lebendigkeit wieder, aber die gewohnte Praezsision ging verloren,

Also wieder Stueck fuer Stueck installiert, ohne wirklich zufrieden zu werden.

Beim aufstehen und hinsetzen aber gemerkt, dass sich der Punkt des optimalen Focus minimal verschoben hat. So musste ich das Sofa ein paar cm nach vorne schieben um wieder den gewohnten Focus zu haben.

Das hat man also davon, wenn man so grosse Teile im Raum aufbaut...

Haette aber eher gedacht, dass ich das Sofa was nach hinten ruecken muss...

Nun funktionierte auch das stueckweise installieren der modularen Diffusoren / Absorber , auch wenn diese nun in etwas anderer Verteilung angebracht sind. Drei Michael Green Bauteile musste ich auch so drehen, dass nicht mehr die absorbierende Seite in den Raum zeigt. Mit der staerker reflektierenden Seite klappt es deutlich besser.

Nun ist das Gesamtergebnis erstmal prima und ich kann wieder "lebendig" Musik hoeren, dies mit besserer Konturenschaerfe und Platzierung im Raum, Die Aufloesung (Praezsion) im Stimmbereich hat aber gleichzeitig so zugenommen, dass leiseste Verzerrungen/Uebersteuerungen auf der Aufnahme sofort hoerbar werden, diese wurden vorher wohl (trotz kleinerem Diffusor) leichter verschluckt.
Wer meine Anlage kennt, weiss, dass diese eigentlich nicht an zu wenig Aufloesung litt, insofer bin ich etwas ueberrascht, wie stark sich dieses "fraktale" Gebilde zwischen den LS auf die Aufloesung auswirkt.

Weiterhin habe ich nun auch ein durchaus polarsierendes Kunstwerk im Zimmer, welches heute schon voellig unabhaengig von der Funktion sehr kontrovers diskutiert wurde :-).

(Der RDAcoustic Diffusor ist mittig zwischen den LS angebracht, auch wenn ich ansonsten kein grosser Freund symmetrischer Aufstellungen bin..., stelle LS durchaus gerne mit schraeger Achse in einen Raum)

In den naechsten Tagen werde ich mich mal mit den Zwischenraum beschaeftigen, den es bei mir zwischen Diffusor und Wand gibt , da koennte ich mir noch was Daemmaterial vorstellen, welches bereits in der Garage fuer diesen Anlass bereit liegt!

Gruss
Juergen
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Beitragvon KSTR » 04.12.2016, 20:27

Ich empfehle das Spielen mit diesem exzellenten Tool wenn man sich mit dem Thema näher beschäftigen will, im Selbstbau (der zudem extrem einfach ist) : http://www.subwoofer-builder.com/qrdude.htm

Der gezeigte QRD ist für hinter den Boxen mittig an der Stirnwand mE wenig geeignet bzw weitgehend verschwendet. Das heißt: an dieser Wand/Position bringt sein Einsatz am wenigsten.
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Beitragvon shakti » 04.12.2016, 23:25

@KSTR (Klaus)

vielen Dank fuer den Hinweis mit dem Selbstbau, der extrem hilfreich ist!
So baue ich auch gerne Verstaerker und Lautsprecher selber....
Scherz beiseite, nahezu alles, mit dem wir uns beschaeftigen, laesst sich selberbauen, das Netz ist voll von DIY Vorschlaegen. Da ich aber weder Schreiner, noch Elektriker, noch sonstwie DIY Befaehigter bin, freue ich mich, dass es Firmen gibt, die mir meine Elektronik, Lautsprecher und eben auch Raumakustik Elemente bauen. Da diese Firmen auch leben wollen, zahle ich gerne Geld fuer den betriebenen Aufwand.

Da hier im Forum aber auch viele "Handwerker" unterwegs sind, bin ich gespannt, ob der link zu Aktivitaeten fuehrt, waere neugierig noch mehr Erfahrungen zum Thema zu lesen.

Deinen Einwand, dass ein solcher Diffusor an der Frontwand zwischen den Lautsprechern verschwendet ist, kann ich so nicht nachvollziehen, zumindest setzt der Hersteller den Diffusor auf den Messen auch zwischen den RDAcoustic Lautsprechern ein.

Mir stehen zur Zeit ca 10 Module der 1D Diffusoren von VM Acoustic zur Verfuegung
http://www.vmacoustics.dk/index3.html

So konnte ich im Vorfeld recht schnell probieren, in welchen Bereichen meines Zimmers ein Diffusor welche Wirkung hat (ein Spiegel ist bei der Installation recht hilfreich)

Ich habe weiterhin CD, BluRay und LP Regale , die auch eine gewisse DiffusorWirkung haben.

Auf Grund dieser Erfahrung kann ich sagen, dass bei mir der Einsatz im Bereich zwischen den LS und der Bereich hinter dem Hoerplatz durchaus ein Wirkung hat. Eine Absorbation in diesen Bereichen war nicht zielfuehrend, da zu stark dämmend (und damit der Musik jegliche Energie nehmend).

Es gibt durchaus Bereiche in meinem Zimmer, in denen ein Diffusor auch eine starke Wirkung entfalten wuerde, diese sagen mir aber aus optischen Gruenden nicht zu. Ich akzeptiere in meinem Zimmer halt einen Kompromiss aus Wohn- und Hoerraum.

Insofern ist der RCAcoustic Diffusor zwischen den LS erstmal gesetzt und ich werde weiterhin am Hoerraum bauen, die in den Ecken befindlichen (und in der Wirkung recht aehnlichen) VM Acoustic Black Holes und TubeTraps muessen wahrscheinlich noch etwas fein justiert werden

http://www.tubetrap.com/tubetrap-setup.htm
http://www.tubetrap.com/tubetrap-layouts.htm

Werde wohl auch noch mehr der Michael Green Room Tune Elemente von Absorber auf Reflektion umstellen

http://www.michaelgreenaudio.net/roomtune

macht auf jeden Fall Spass, dem mittleren Frequenzgang noch mehr Details zu entlocken :-)

Gruss
Juergen
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Beitragvon Diskus_GL » 05.12.2016, 11:44

Hallo Jürgen,

das "Teil" sieht auf jeden Fall sehr Kunstvoll aus... und kaschiert seine Funktion recht gut.
Inwieweit sich die Wirkung des Diffusors an der Wand zwischen den Boxen bemerkbar macht, hängt ja von den Abstrahleigenschaften der Boxen und deren Aufstellung im Raum ab.
Mir ist bei Deinen YGs aufgefallen, das diese einen sehr breiten Abstrahlbereich haben und selbsts hinter der Box stehend ein erstaunlich gutes Klangbild erzeugen.
Insofern dürfte der Diffussor bei Dir bei den YGs auch zwischen Boxen schon einen merklichen Einfluss haben - das passt schon zur Theorie.

Letztendlich kommt es ja auf die Art und Anzahl an Reflexionen am Hörplatz an - und das beeinflusst Du eben mit allen raumakustischen Massnahmen (egal ob Diffusor, Reflektor oder Absorber).

Ich bevorzuge ja auch eher Reflektoren und Diffusoren, denn ich halte Reflexionen für sehr wichtig was die Hörwahrnehmung anbelangt. Schliesslich sind sie eine weitere "Informationsquelle"...solange sie bestimmte Eigenschaften haben (bezüglich Laufzeit und Pegeldifferenzen zum Direktschall und Einfallswinkel am Ohr).
Das konnstet Du ja auch bemerken...sowas wie Sprachverständlichkeit erfolgt viel mit Hilfe des reflektierten Schallanteils.. das ist erklärbar.

Eine gute Quelle, welche Eigenschaften von Reflexionen was bewirken können ist da Jens Blauert, der sich ja mit "Hören in Räumen" ausgibig beschäftigt hat.
Ich hab mich damit im Zuge des Einsatzes meiner Boxen als Dipole/Bipole damit beschäftigt und seitdem favorisiere ich den gezielten Einsatz von Reflexionen - das kommt zudem auch meiner Wohnzimmergestaltung entgegen...

Es kann durchaus sein, daß in Verbindung mit den Diffusoren/Reflektoren jetzt eine andere Platzierung/Ausrichtung der Boxen zu anderen (besseren) Ergebnissen im Hörbereich führt.
Da die Reflexionen aber einfachen Gesetzen folgen (Du hast ja bereits optische Spigel im Einsatz...), kann man vorab mit Hilfe einer Zeichnung (Grundriss des Raumes) abschätzen, was bei welcher Boxenplazierung am Hörplatz so ankommt (Laufzeiten und Pegel sind ja einfach zu berechnen und die Einfallrichtung kann man dann in der Zeichnung sehen) - mir hat das sehr geholfen.
Messen kann man da übrigens relativ wenig - und wenn wirds aufwendig, da man ja den reflektierten Schall vom Direktschall separieren müsste (so wie es das Gehör/Gehirn ja macht).

Nochwas zu Raumkorrektur mit Hilfe von Software. Die hlift auch - keine Frage - aber Raumakustische Massnahmen sind in jedem Fall besser, weil sie auch die Schallwiedergabe aller anderen Schallquellen im Raum (eigene Sprache etc.) beeinflussen und nicht nur die der Boxen. Das Gehör "ermittelt" offenbar für jeden Raum recht schnell einen "Raumeindruck" und "erwartet", daß sich jede Schallquelle in diesem Raum entsprechend verhält. Unterscheiden sich jetzt der via Software veränderte Raumeindruck der Boxenwiedergabe von der der der eigenen Sprache in diesem Raum, gibt es einen Wiederspruch...es klingt "unnatürlich" (im wahrsten Sinne des Wortes)...
DRC mittels Software ist sinvoll zur Unterstützung (primär auch im Bassbereich und für eine bessere Symmetrie), oder wenn man Raumakustische Massnahmen nicht realisieren kann bzw. will (Wohnungseinrichtung).

Ich bin gespant auf Deine weiteren Erfahrungen mit Reflexionen...

Viele Grüsse Joachim
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Beitragvon Salvador » 05.12.2016, 11:57

Hallo Jürgen,

ich finde den Diffusor in Holz optisch sehr ansprechend.
Außerdem finde ich es gut, dass Du die Hörraumakustik nun noch weiter verbessert hast, und es zahlt sich ja auch aus für Dich, da die Maßnahmen in noch besserer Klangqualität resultieren. Das freut mich für Dich! :cheers:
Das Ganze rein empirisch anzugehen und nicht (nur) mit Computersimulationen, dagegen spricht nichts, ich habe das mit vielen verschiedenen mobilen Absorber- und Diffusorelementen bei mir auch so gemacht. Da kommt man zu verblüffenden Ergebnissen, und am Ende muss man auch die Aufstellung der Akustikelemente meiner Meinung nach "mit dem Ohr" vornehmen.

Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon FoLLgoTT » 06.12.2016, 19:51

Hallo Jürgen,
shakti hat geschrieben:Da hier im Forum aber auch viele "Handwerker" unterwegs sind, bin ich gespannt, ob der link zu Aktivitaeten fuehrt, waere neugierig noch mehr Erfahrungen zum Thema zu lesen.


QRDude ist altbekannt und viele (mich eingeschlossen) haben schon selbst Diffusoren gebaut. Aktivitäten gibt es also schon einige. Im übrigen empfehle ich Interessierten das Buch von dem Diffusor-Guru D'Antonio. :)

Ich meine mich zu erinnern, dass viele kleine Diffusoren (mit Invertierung alle n Elemente) bei geringerem Abstand besser funktionieren als ein großer. Lässt sich leicht mit ABEC simulieren. Mit fehlt leider aktuell die Zeit, das zu tun.

Diffusoren absorbieren übrigens auch ein bisschen, egal aus welchem Material sie gebaut sind (hat mit der Strömung an den Stäben/Finnen zu tun). Ich konnte das in meinem Heimkino sogar messen, als ich ca. 7 m² PRDs (Primitive Root Diffusor) an der Decke verbaut hatte.

Gruß
Nils
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Beitragvon shakti » 11.12.2016, 15:04

Gut beschrieben, deshalb an dieser Stelle mal teilen mag:

http://arqen.com/bass-traps-101/placement-guide/

fein am "basteln" bin!

gruss
Juergen
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Beitragvon engineer » 25.12.2016, 18:50

Hallo
Diskus_GL hat geschrieben:Hallo Jürgen,
das "Teil" sieht auf jeden Fall sehr Kunstvoll aus... und kaschiert seine Funktion recht gut.


Ich finde eher, daß man dem Ding recht gut ansieht, was es tut. :P Auch ohne die Wellenauslöschungen zu bemühen, sieht man dass das ein massiver Schallverteiler ist. Speziell für die Höhen.

Diskus_GL hat geschrieben:denn ich halte Reflexionen für sehr wichtig was die Hörwahrnehmung anbelangt.


Dir ist aber schon bewusst, daß bei der Tonaufnahme bereits die raumgebenden Reflexktionen mitaufgenommen wurden und diese dann möglichst unverfälscht abgestrahl werden müssen, um DEN Raum zu hören, in dem die Musik stattfand? Alles, was der Hörraum noch aufprägt, wirkt eher verfälschend.

Da die meisten Räume, in denen gemastert und gemischt wird, nach dem LEDE-Prinzip arbeiten, macht es Sinn, auch den Abhörraum so zu gestalten, also Vorne zwischen und hinter den Lautsprechern Ruhe (=Absorber) und hinten Leben = Diffusion. Der dicke Holzmann muss also noch hinten, möglichst nicht exakt auf Raumhöhenmitte, sondern vielleicht 40:60 - aber in jedem Fall exakt in die horizontale Mitte.
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Beitragvon engineer » 25.12.2016, 19:00

FoLLgoTT hat geschrieben:Ich meine mich zu erinnern, dass viele kleine Diffusoren (mit Invertierung alle n Elemente) bei geringerem Abstand besser funktionieren als ein großer.


Naja, man könnte einen Vergleich ziehen, zwischen dem Großen der aus 4 Teilen besteht und einer Situation mit 4 einzeln Platzierten. Im wäre dann für den GRoßen.

Im Wesentlichen kommt es auf die Tiefe an und der im Bild scheint mir sehr wirksam auch für tiefere Frequenzen zu sein. Ansonsten ist es die Menge. Man muss etwa 25% der Raumfläche bedecken, um in einem gut bedämpften Raum messbare Ergebnisse zu bekommen. In einem schlecht bedämpften gfs auch weniger. Wichtig ist, dass man Abstand hält zu dem Gerät und den frequenzabhängig gestreuten Wellen die Chance gibt, einmal gegen eine Wand zu laufen und sich wieder mit anderen zu mischen. Das ergibt erst die wirksame Diffusion. Direkt davor an einer Schallvertiefung messend hat man eine Art Eualizer mit massiver Betonung einer Frequenz.

Wer selber mal was bauen möchte und den Platz hat, schaut sich mal das letzte Bild auf der Seite an:
http://www.96khz.org/oldpages/diffusersmosaics.htm

Die Elemente sind geschickt so gewählt, dass er dicht ist und dennoch mit unterschiedlichen Breiten arbeitet.
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Beitragvon Diskus_GL » 26.12.2016, 11:59

engineer hat geschrieben:Dir ist aber schon bewusst, daß bei der Tonaufnahme bereits die raumgebenden Reflexktionen mitaufgenommen wurden und diese dann möglichst unverfälscht abgestrahl werden müssen, um DEN Raum zu hören, in dem die Musik stattfand? Alles, was der Hörraum noch aufprägt, wirkt eher verfälschend.


Hallo engineer,

Der erste Satz (aus obigem Zitat) ist mir schon bewusst.. und gerade deswegen halte ich ja Reflexionen in bestimmter Form (gemäß Blaueres Studien) für wichtig und notwendig.
Nur wenn die Reflexionen im Hörraum "nicht passend" sind, "prägen " sie etwas auf.
Wenn sie "passend" sind, verbessern sie die Analysemöglichkeiten des Gehörs... und damit auch die Analyse der auf der Aufnahme befindlichen Reflexionen des Aufnahmeraumes.
Wenn die Reflexionen des Wiedergaberaumes "passend" sind, kann das Gehör den Raumeindruck des Wiedergaberaumes auch gut ausblenden... sonst würde man ja die Stimme jedes Menschen mit dem man sich in einem Raum unterhält von Raum zu Raum unterschiedlich "hören"... das dem nicht so ist, zeigt, daß das Gehör die jeweils unterschiedlichen Reflexionsbilder gut "ausblenden" kann.
Und das sollten Boxen im Raum auch so machen..damit das Gehör sie auch "ausblenden" kann und eben nur noch die von diesen Boxen abgestrahlten "Informationen" hört (im Übrigen ist das auch ein Effekt von Dipol/Bipol und Omnisstrahlern wenn sie entsprechend aufgestellt sind: weitgehende Unabhängigkeit vom Sweetspot... die Boxen werden "ausgeblendet"...).

Grüsse Joachim
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Beitragvon Hans-Martin » 26.12.2016, 19:54

Hallo Joachim,
ich bin da gänzlich anderer Meinung. Wenn eine Person im Raum spricht, schaut man zu ihr hin und hört sie von vorn als eine Quelle mit Reflexionen, die sich mittels Kopfbewegungen auseinanderhalten lassen.
Bei 2 Lautsprechern und den Bedingungen für Phantomschallquellenbildung der Summenlokalisation wird eine Kopfbewegung, Drehung nicht nur die Klangfarben der beiden LS divergieren lassen, auch die Reflexionsmuster und damit verbundenen Kammfiltereffekte driften auseinander. MMn macht nur die Bewegung zum SweetSpot hin eine Verbesserung der Lokalisation, ebenso strikte Symmetrie der beiden Kanäle (IACC).
Wenn du Blauert zitierst, hast du eine Seitenangabe (oder Kapitel) für mich? Wenn Blauert sich auf natürliche Schallereignisse bezieht, könnte ich sofort folgen, aber unter dem Aspekt Stereowiedergabe habe ich so meine Probleme, es nachzuvollziehen und würde gern dazu mehr lesen.
Grüße Hans-Martin
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