Software Fir Designer Win + Mac

Mess- und Korrektursysteme

Software Fir Designer Win + Mac

Beitragvon bvk » 20.12.2016, 12:11

Für die Mac Benutzer ist es vielleicht interessanter: es gibt seit einiger Zeit den Firdesigner einer australischen Softwarefirma. Man kann Messwerte aus gängiger Software importieren und FIR Filter generieren. Bisher war das zum Bedauern der Mac User nur unter Win möglich. Es kostet nicht die Welt, 100 USD. Die erzeugten Filter können in ein geeignetes Convolver Plugin eingebaut werden. Forumteilnehmer Hornguru hat das ja schon mit LA Convolver als Plugin probiert, seine Rückmeldung war positiv. Die Filter hatte er aus Accourate generiert.

Getestet habe ich nicht, die Software ist wohl auch rel. jung, Version 1.15 und alle paar Wochen Änderungen.
Wenn das Teil funktioniert könnte man zB mit REW messen, mit FIR Designer Filter generieren und mit LAConcolver falten. Die Filter lassen sich wohl auch für die Minidsp Produkte gestalten.
Webseite hier: https://eclipseaudio.com.au
Tutorial im Menu rechts auf der Seite.

Grüße Bernd

PS: mir ist schon klar dass Accourate sicher viieel besser ist, wahrscheinlich stimmt das auch. Für die MacUser ist die Software ev. geeignet und spart das ungewohnte Win gemurkse. Dass das Produkt plattformneutral ist, also unter Win und Mac läuft finde ich gut. Nachteil ist : man muss wissen was man tut, es ist kein Automat, das Tutorial vermittelt das Gefühl es handele sich um Arbeit.
Bild
bvk
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 435
Registriert: 19.01.2011, 19:01
Wohnort: Stuttgart

Beitragvon Hornguru » 20.12.2016, 13:39

Hallo Bernd!

Jetzt hast du mir die geplante Initiative gestohlen :D
Mattias und ich spielen seit Wochen damit.
Nachdem RePhase und FilterHose als weitere (Windows) Alternativen eher frustrierten aufgrund ihres pingeligen, fehleranfälligen, manuellen Beta-Bastel Stadiums.... (sorry, Kleinigkeiten ärgern mich schnell, sind sicher gut und haben ihre Berechtigung, irgendwo, keine Ahnung wo...)

...so sind wir mit FIR Designer von EclipseAudio sehr glücklich.
Die App ist mittlerweile auf 1.17 und wächst rasant, wohl überwiegend dank Mattias' proaktivem Input.
Der Kontakt direkt zum Entwickler ist ähnlich wie bei Uli direkt, freundlich, kompetent und auf Zack. Sehr hilfsbereit, Respekt! Aber nur (eher im Sinne von Ausschließlich als lediglich) auf Englisch.

Der Vergleich zu Acourate und das Thema in "Raumakustik" sehe ich allerdings anders. Wo man sich bei Acourate noch streiten kann, ist es Raum oder Aktiver-Baustein?

...sehe ich FirD. eher als aktiven Baustein mit Fokus auf den Entwickler von Lautsprechern, maximal den geübten ambitionierten DIYler. Keinesfalls zur Raumkorrektur. Wenngleich man es sicher mit geübtem Finger dafür missbrauchen könnte.

Für mich gibt es hier kein Besser oder Schlechter. Es kommt auf die Anwendung an.
Es ist jedoch bemerkenswert dass Acourate als langjähriger Platzhirsch mal Gesellschaft bekommt.

Für mich ist Acourate immer noch State Of The Art in Sachen saubere Bearbeitung, mathematischer Perfektionismus, Messen, unendlicher Kombinations-Möglichkeiten, und vor allem: Raumkorrektur.

Auch aktivierung vorhandener Systeme inkl Korrektur ist mit Acourate möglich. Dies auch extrem gut. Es geht aber noch einen Hauch besser. Dies ist eventuell nicht Fokus von Acourate. Gerne aber stichel ich Uli an hier nachzureichen, eventuell durch das nächst größere auch gerne kostenpflichtige Update :D

FIRDesigner hat keine Makros (Ausnahme Mittelung mehrerer Messungen), Fokussiert keine Raumkorrektur, keine Fensterung oä, keine Messfunktion, und es kann auch so gut wie garnicht am vom Zielkurven Design erstellten Impuls "herumgebastelt" werden. Der Impuls ist wie er ist.

Der Fokus von FD liegt auf der partiellen Amplituden und Phasenkorrektur einer Messung. Sicherlich kann man so Raum-Moden, Gruppenlaufzeit des Fertiglautsprechers, und auch eigene Zielkurven anfertigen. Hier präsentiert sich Acourate jedoch wesentlich stärker.

Anders sieht es aus wenn man Lautsprecher X von Grund auf als linearphasiges Mehrwege Konzept baut. Hier kommt der Entwickler ins Spiel. Damit etwaige linearphasige Weiche in der Summe am Lautsprecher richtig rauskommt, ist es einfach unerlässlich die Phasenfehler jedes einzelnen Chassis zu korrigieren. Und die Amplitude. Erst dann funktioniert die Summierung inklusive Auslöschung der Vor- und Nach-Schwinger der Weiche korrekt. Partielle Phasenkorrektur jedes einzelnen Chassis ist eine Kunst für sich. Anspruchsvolles Messen, Bewerten und fummeliges Korrigieren.
Hier positioniert sich FD als neuer Platzhirsch mit sinnigen und sehr sehr zuverlässig operierenden Filtern und Automatismen.
Nie war eine Phasenkorrektur einfacher, mit wenigen Klicks in Minuten perfekt ausgeführt.

Hier gewinnt natürlich wer FD fürs Chassis, und anschließend Acourate im Raum für das Bruttoprodukt anwendet.
Dies bietet auch den Vorteil hier die Impulse von FD in Acourate zu falten, schneiden, fenstern, ein und auszublenden um einen sauberen Fade im RMSlog der Impulse zu haben. Und auch in Ac. die FD-Filter auf Fehler zu analysieren.
Man könnte in dieser Konstellation FD beinahe als Extension zu Ac. sehen um die letzten Barriären zum perfekten Impuls zu durchbrechen.


Sicher spricht für beide das beide Beides können ;)
Jeder mit seinem Schwerpunkt.

Firdesigner ist günstig, einfach zu bedienen*, und läuft auf dem Mac**

* IMHO: einfache Visualisierung ist relativ unnütz da das Thema FIR die Komplexität der Programme übersteigt, und diese Grundkenntnisse die meisten Programme ohnehin erklärt
** IMHO: Der Aufwand Windows zu installieren geht gegen 0 in Relation zur Projektumsetzung, Messung etc....

Wer kein Bock auf die Materie hat, und nur schnell bisl Klang am Hörplatz tweaken will... der kann auch gleich einfach nen Equalizer benutzen. Sei es analog, REW, oä Software. Insofern sehe ich Komplexität dann immer in Relation zum Thema FIR was ja dann unausweichlich wird.

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 760
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Hornguru » 20.12.2016, 13:54

hier mal ein paar Bilder. Selbsterklärend...
Meine Elektrostaten am 3 Meter entfernten Hörplatz aufgenommen, inklusive halligem Raum:

Mit Acourate (intensivst!) vorbearbeiteter, FDW 15-15 Impuls in FD geladen:

Bild

Jetzt wird die Phase zur Vermeidung von harten Sprüngen im Filter von Hand mit einem Phasensprung im Bass vorangepasst, super easy:

Bild

Nun ist man bereit die Phase auf den hörbar relevanten, messtechnisch sinnvollen Bereich beschränkt, zu perfektionieren:

Bild

Zurück in Acourate die Filter miteinander verbunden, sieht man eine schöne Amplitden- und Phasenkorrektur:

Bild

Das Ergebnis kann sich sehen lassen, ähnlich in Mittas BMS4590 Treat wird das Ausschwingen Maßgeblich durch Phasenkorrektur verbessert:

Bild
Anmerkung, diese Messung enthält keine Glättung oder FDW, jedoch ein (langes und von Arta verlangtes) Gating plus Beamforming mit 6 Messungen die den Raum natürlich stark reduzieren.

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 760
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon uli.brueggemann » 20.12.2016, 14:47

Josh,

das Thema "Umrechnung eines minimalphasigen Chassis in ein linearphasiges Verhalten" per FIR-Filter ist bei mir immer noch aktiv. Ist aber nicht so leicht wie Schulbuchmathematik.

Grundsätzlich: wir sind es gewohnt, dass ein physikalisches System kausal reagiert. Damit sind Vorschwinger zu vermeiden (zumindest soloange sie nicht eine Wahrnehmbarkeitsschwelle überschreiten). Die Sprungantwort eines idealen LS liegt damit eindeutig fest und die Sprungantwort des realen LS sollte der idealen Sprungantwort möglichst nahe kommen. Was aber bedeutet, dass das Gesamtsystem minimalphasig sein muss und damit Phasendrehungen der Minimalphase bzw. Gruppenlaufzeiten erlaubt sind.
Das gilt aber denn für das gesamte System am Ende.

Dass es zwischendurch Sinn macht, ein Chassis zu "linearphasen", ist aber ok. Das gilt dann aber nur für das Chassis. Wenn da der Raum (oder auch die Messung selbst) mit reinspielt wird es problematisch.

Dir weiter ein gutes Gelingen !

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3182
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33442

Beitragvon Hornguru » 20.12.2016, 16:59

Hallo Uli

Dem Stimme ich ja vollends zu. Sieht man genauer hin, hab ich bei 75Hz ein Vorschwingen im Filter.
Die Kerbe im Frequenzgang ist der Wandabstand Allison, der natürlich nicht korrigierbar ist. Und ich hab ihn in der Eile nicht aus der Phasenkorrektur herausgenommen.
Immer schön wenn man super einfache Software hat, nicht weiß was man macht, und direkt Blödsinn baut ;)

Aber genau der Punkt ist es ja, wie du sagst, nur bei Mehrweglautsprechern ist es nötig die Phase der einzelnen Treiber zu korrigieren. Und das erlaubst du dem Nutzer derzeit nicht :) Wenn ich auch sicher bin dass dies für dich ein Kinderspiel wäre nachzureichen.

Da bleibt mir nur:
Mit Acourate Rar-ähnlich messen und Amplitude korrigieren
Exportieren in FD, dort die Phase glatt ziehen
Zurück in Acourate dessen Filter * FD Phase korr. Falten
Acourate Weiche erstellen, timealignment
Jetzt das gesamtprodukt, welches sich im XO Bereich perfekt addiert und vor allem subtrahiert, über PhaseExtract Exzess + Reverse die reine Akausalität am oberen+unteren Ende des Bandpasses (Brutto LS am Hörplatz) wieder zu entfernen.

Würdest du dem F2 Phaseextract Menü noch einen Punkt hinzufügen, mit dem man die reine Gruppenlaufzeit Amplitudenlinear extrahieren könnte....
Dann könnte man über Reversion alles ausbügeln und gut.

Ok dann hat man die Raumreflektionen drin. Nicht gut. Muss man über FDW einschränken. Ungenau.
Fällt mir nur noch eine Idee ein, die obiges entweder ergänzt oder ersetzt, generate -> Allpass mit Groupdelay inverse...

Gerne würde ich jedes Acourate Upgrade mitnehmen :)

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 760
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon uli.brueggemann » 20.12.2016, 17:11

Hornguru hat geschrieben:Gerne würde ich jedes Acourate Upgrade mitnehmen :)

Ich auch :mrgreen: :cheers:

Das Problem ist:
die Chassis-Messung enthält auch Bereiche ohne Info, also Stopband und Transition Area. Da macht es z.T. keinen Sinn, die Phase zu drehen (wo eben keine vernünftige Information vorliegt). Und im Passband funken eben Raum und selbst Mikrofon/Messaufbau mit rein. Was man eben passend per Fensterung trennen muss. Ist aber eben auch ein gewisses Schätzen.

Und wie gesagt, ich teste ja daran herum. Bis es denn hoffentlich zuverlässig wird.

Das Invertieren der Gruppenlaufzeit ist da auch bloß eine Hilfsmaßnahme, auf die ich aber aufgrund der (fehlerhaften) Mathematik nur ungern zurückgreifen würde.
Die korrekte Berechnung der Phase/Gruppenlaufzeit ist so komplex, da gibt es sogar Dissertationen dazu.

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3182
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33442

Beitragvon Hornguru » 20.12.2016, 17:18

PS: um sich über die Minphase und erlaubtes GroupDelay zu streiten...

Es ist ja recht wenig umstritten dass zu agressive analoge DC Filter in der Kette klanglich relevant sind.
Da ich weniger glaube dass der Mensch bei häuslichen Pegeln Infraschall wahrnimmt, bleibt nur das GroupDelay als schuldiger.

Sehe ich mal die Kette von Soundkarte + Vorverstärker + Endstufe etc... so hat man doch einige DC Filter die sich addieren. Das würde auch dies hier erklären:

Rot, nur amplitudenkorrigierter LS
Braun, der minphasen Export

Bild

Scheint meine Kette ja noch ordentlich Delay den Tiefen hinzuzufügen.
Das will man ja eventuell auch noch von Hand wegmachen, oder verringern...
Frage ist auch, wenn mein System bis 20Hz oder tiefer spielt, kann man dann nicht ganz linearphasig arbeiten? Das Resonieren der Hochpassfunktion wäre dann schon unhörbar, und dann darf es auch Vorschwingen... wie siehst du das?
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 760
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Hornguru » 20.12.2016, 17:27

Das Problem ist:
die Chassis-Messung enthält auch Bereiche ohne Info, also Stopband und Transition Area. Da macht es z.T. keinen Sinn, die Phase zu drehen (wo eben keine vernünftige Information vorliegt).


Genau. Zb mein Subwoofer fällt unter 40Hz mit zweiter Ordnung ab. Und unter 10 steigts wieder. Ist wohl unten Rauschen / Rumpeln / was auch immer. Steigt die Amplitude, verzieht sich die Phase... das meinst du oder???

Dann kam mir die Idee über Phase extract den Frequenzgang unter 40Hz mit -12dB bis DC zum Abfall zu bringen. Nur leider macht der Uli dann ne Minphase draus und die Phase meiner Messung ist weg :D

Wenn ich den Frequenzgang selbst ober/unterhalb Freq. X zum Abfall bringen könnte ohne in Minphase umzurechnen aber die gemessene Phase im Passband zu erhalten, ....... ich erahne langsam die Komplexität die du Erwähnst :) Klingt knifflig.

Ich bin jedenfalls gespannt was du draus machst!
Was schätzt du wann man was sehen darf?

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 760
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon uli.brueggemann » 20.12.2016, 17:28

Hornguru hat geschrieben:Frage ist auch, wenn mein System bis 20Hz oder tiefer spielt, kann man dann nicht ganz linearphasig arbeiten? Das Resonieren der Hochpassfunktion wäre dann schon unhörbar, und dann darf es auch Vorschwingen... wie siehst du das?


Versuch macht kluch, siehe:
Uli Brüggemann hat geschrieben:Damit sind Vorschwinger zu vermeiden (zumindest solange sie nicht eine Wahrnehmbarkeitsschwelle überschreiten)


Wenn Du also nix hörst ... :mrgreen:

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3182
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33442


Zurück zu Raumakustik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste