Rephase - keine Automatik ?

Mess- und Korrektursysteme

Rephase - keine Automatik ?

Beitragvon Rainair » 17.01.2017, 19:58

Hallo in die Runde,

...zur Zeit beschäftige ich mich grad mit RePhase, um FIR-Filter für meine akt. 4-Weg-Boxen (Najda-DSP) zu erstellen. Und an dieser Stelle erst mal vielen Dank an planetti, der mir dabei mit einer PM sehr geholfen hat.

Jetzt zu meiner Frage:
Ich hatte vermutet, dass es so etwas wie eine "automatische Gain- und Phasenkorrektur" gibt und man mit den EQ-ähnlichen Schiebern noch die Phase und Amplitude manuell beeinflussen kann. Aber offenbar gibt es so eine Automatik gar nicht -bzw. hab ich sie noch nicht entdeckt.
Kann es sein, dass man die von REW erstellten und in RePhase eingelesenen Daten mit den "Schiebern" manuell entzerren muss ?

Vielen Dank schon mal,

Rainer
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Beitragvon Hornguru » 17.01.2017, 21:07

Moin Rainer

Halb halb. Eigentlich alles von Hand. Manuell. Ja.
Und ja das ätzt an :)

Seit letztem Update von REW und rephase geht zumindest der Frequenzgang automatisch.
Du kannst in REW den Equalizer benutzen und die Settings für Rephase spezifisch exportieren.
Dann in die EQ Settings von Rephase laden und die Regler positionieren sich automatisch.

Gruß
Josh
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Beitragvon Hornguru » 18.01.2017, 20:07

Obiges bezug sich übrigens nur auf die Gains. Das klappt ja schon ganz gut.
Man kann ja auch mehrere Bänke benutzen wenn die 20 aus REW nicht reichen.

Hier Messung in REW, EQ Auto, Filter exportieren, RP laden, RPh. Filter abspeichern
REW Messung und Filter laden, Dann über A*B miteinander Falten, das Ergebnis kann erneut mit EQ behandelt werden... es wird noch glatter.
Den neuen EQ wieder in Rephase in die zweite Bank laden...
So kann man das endlos wiederholen bis mans Brettgerade hat.

Zur Phase hab ich mit den Schiebereglern nur schlechte Erfahrung. Zu schnell vergreift man sich an einem Minphasen Teil.

Hier mein Tip dazu:
Hast du nach mehrmaligem EQ deinen Frequenzgang so schön wie er sein soll...
Faltest du Ursprungsmessung * Filter in REW.
Das Ergebnis nun mit einem FrequencyDependentWindow von irgendwas, ich empfehle 4-8 Zyklen maximal!
Dann wird die ImpulsResponse als WAV Exportiert, und das Häkchen bei "Apply Window" muss AN und bei Minphase muss AUS sein !
Dann öffnest du diese WAV wieder in REW und exportierst sie als TXT für Rephase.
Lade sie in Rephase in eine neue leere REphase Datei... und schau ob die Phase so aussieht wie in REW.

Dann ist man bereit zur Phasenkorrektur.
Hier als Hilfestellung in REW die Funktion Minphase erstellen anklicken. Diese ist das Ziel dass es zu erreichen gillt!

Im Rephase Fenster kann man jetzt in einem der linken Tabs die Filter-Phase-Linearization einstellen.
Das ist schon quasi halbautomatisch.
Hier muss jetzt die Weiche und das Chassis nachgebildet werden. Alle Hoch und Tiefpässe eintragen.
Hier mit so vielen Kombinationen spielen bis die Phase in Rephase so aussieht wie vorher in REW dargestellte Minphase.

Nur wenns nicht anders geht, auch mal am Schluss einen Phase-EQ Regler verschieben. Der sollte aber ganz ganz kleine Q-Güte haben. Keine schmalen Peaks verziehen! Das macht Fehler!


Hat man sich diese Phasenkorrektur abgespeichert, kann man die Einstellungen am Schluss von Hand in die erste Rephase Datei (wo der EQ drin war) wieder reinbauen.
Jetzt aus dieser ersten den finalen Filter erstellen.

Hat man es richtig gemacht, wird die Faltung Messung*finalFilter jetzt linearen Frequenzgang, und eine schöne Sprungantwort ohne Vorschwingen haben :cheers:

Achtung bei der Kontrolle des Vorschwingens im letzten Schritt: REW schneidet VOR dem Impuls ab! Hier muss man das Fenster mind. 100-200 ms vor Impuls als "rectangular" setzen, damit es auch dargestellt wird.
Sonst lügt man sich selbst in die Tasche :)

Auch immer fein die Glättungen bei allem ausschalten.

Gruß
Josh
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Beitragvon planetti » 21.01.2017, 22:57

Hornguru hat geschrieben:Dann ist man bereit zur Phasenkorrektur.
Hier als Hilfestellung in REW die Funktion Minphase erstellen anklicken. Diese ist das Ziel dass es zu erreichen gillt!

Im Rephase Fenster kann man jetzt in einem der linken Tabs die Filter-Phase-Linearization einstellen.
Das ist schon quasi halbautomatisch.
Hier muss jetzt die Weiche und das Chassis nachgebildet werden. Alle Hoch und Tiefpässe eintragen.
Hier mit so vielen Kombinationen spielen bis die Phase in Rephase so aussieht wie vorher in REW dargestellte Minphase.


Kannst du das mit der Linearization und Weiche/ Chassis nachbilden erläutern? Ich verstehe den Punkt nicht, was man an was anpasst, um die Phase zu korrigieren. Bisher habe ich immer manuell rumgepfriemelt...
Gruß
Uli
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Beitragvon Hornguru » 22.01.2017, 18:44

Abend Uli

Der Filter-Linearization tab invertiert vorhandene Phasenverzerrung. Zb von der Weiche. Oder auch vom Lautsprecher oder DC Filter etc. Deswegen sind dort 3 Gruppen vorhanden. Das ist Primär eine Hilfe um passive Lautsprecher mit einem Filter komplett nachzubilden.

Beispiel Box: 2 Wege, Bassreflex
Dann schiebt hier rein die Übergangsfrequenz im Mittelton die Exzessphase. Dann trage ich bei Crossover zB 1000Hz - LR12dB ein. Übrig bleibende Phasendrehung sollte ignoriert werden.

Dieser Bereich ist deswegen interessant, weil er lediglich die Exzessphase der Weichen korrigieren kann. Man läuft nicht Gefahr, sich als Mensch der versucht den Strich auf gerade zu biegen, sich an Minphasigen Bereichen zu vergreifen. Normalerweise sollte eine Phasenkorrektur ein fließender Übergang sein.
Wann immer ich jedoch an den Reglern zog, hatte ich Hügel und Wellen in der Gruppenlaufzeit (wenn man sich nur den Filter als WAV mal in REW öffnet und GD ansieht).

So viel dazu. Zurück zu Rainers konkretem Fall ... hab ich mich eventuell verlabert und nicht aufmerksam gelesen :mrgreen:

Etwas schwerer wirds bei 4 Wegen. Das habe ich übersehen.
Dann muss man die Sache vielleicht doch anders angehen. Prinzipiell wird das System ja ein Bandpass von zB 30-30000Hz. Um Vorschwinger zu verhindern, sollte die Phase des Gesamten Systems also der Minphase dieses Bandpasses entsprechen und nicht komplett linear sein. Quasi wie ein Breitbänder.

Vielleicht muss man doch anders ran:

Ich würde relativ nah am Lautsprecher, vielleicht mit mehreren Mittelungen, halber Meter Abstand, eine reflektionsarme Messung jedes einzelnen Chassis auf Achse machen. Wir haben Datei "Messung".
Im Tiefton eher Nahfeld (1cm), im Hochton eher Fernfeld (1m) mit 4-10 Mittelungen, und im Mittelton muss man halt die Balance zwischen beidem finden :) Schwierige Sache im Mittelton.
Zusätzlich hilft Fenstern und oder FDW dazu. Vorsicht nicht so kurz Fenstern dass der Tiefton ansteigt, dann stimmt die Phase nicht mehr! Dies dann als WAV exportieren, mit Fensterung an und Minphase aus. Sagen wir ergibt Datei "Messung_Fenster". Diese wieder öffnen in REW!

Auf dieser Basis kann man eigentlich (gerade bei 4 Wege wahrscheinlich nur schmalbandig) sehr gut ausreichend mit nur einem male mit REW Equalizer linearisieren, von einer Oktave unter bis über den späteren Einsatzbereich. Das mehrfache hin und her kann man sich hier dann sparen. Einmal EQ exportieren, und einmal "Messung_Fenster.txt" auch als Text exportieren...

Jetzt weiter in Rephase, wir laden die Messung_Fenster.txt.
Dann den EQ und sind mit dem Frequenzgang schon fertig.
Jetzt geht es an die Phase. Um diese Buckel in der GD zu verhindern, wollen wir erstmal nur die Drehungen (Auf und Ab zwischen +180 und -180 ) nahe 0 punkt bringen. Dazu bieten sich die obigen Filter-Linearisations gut an.
Kommt man damit schon nahe 0, kann man ganz vorsichtig mit breitem Q noch etwas näher an den 0 Punkt. Aber man sollte hier tunlichst vermeiden wie im Frequenzgang mit vielen Bänken schmalbandig hin und her zu ziehen. 2-3 ganz breite Q<1 maximal.
Je reflektionsfreier die Messung desto penibler darf man sein. Das ist wichtig. Ein schmales Auf und Ab das aus einer Reflektion oder dem Frequenzgang her rührt sollte man eher nicht anfassen.
Richtig gut sollte die Phase im Bereich der Trennfrequenz nahe 0 sitzen.
Passt das, setzen wir am Schluss noch die (nehme an das ist euer Ziel) linearphasige Weiche oben drauf und speichern. Unabhängig vom verwendeten Filterformat, kann man hier einmal als WAV exportieren um es in Rephase zu kontrollieren -> "Filter.wav"

Wir kontrollieren in REW ob wir keine schmalen Buckel in der GroupDelay haben.
Alles ok falten wir "Messung_Fenster" * "Filter" und erhalten hoffentlich einen linearen Frequenzgang und Phase mit schön symmetrischer Sprungantwort. Dann machen wir das für alle Treiber.

Die Summe aller Treiber, quasi das fertige System, wird jetzt aber Vorschwingen haben müssen, weil die Phase aller linear ist, obwohl der Frequenzgang im Bass und Hochton (zb unter 30 und über 30000Hz) abfällt. Wir müssen also wieder die Phase des gesamt Systems absichtlich verzerren, um auf das Ergebnis der Minphase unseres Bandpasses zu kommen. Wie machen wir das?

Hier wird es knifflig. Am einfachsten wäre es, wir erstellen eine neue Datei in Rephase und tragen im Filter-Linearization Tab unseren Bandpass ein. Zum Beispiel, läuft unser Gesamtsystem linear von 30-30000Hz, der Hochtöner fällt oben mit 24dB/Oktave bzw 4te Ordnung ab, und der Bass auch da Bassreflex (oder bei Geschlossen nur 12dB/O bzw 2nd Order). Wichtig, fällt der Bass ähnlich Butterworth 4te Ordnung ab, trägt man die Frequenz des -3dB Punkt ein (nicht die niedrigste die noch 0dB hat bevor es abfällt). Bei LR compensation muss man die Frequenz des -6dB Punkts eintragen.
Nun kommt der springende Punkt: Wir gehen zum ersten "General"-Tab und stellen bei TIME auf INV.
Dadurch wird die obige Bandpassphase nicht mehr kompensiert, sondern erzeugt. Wir speichern den diesen Filter als "PHASEINV.wav".

Am Ende muss man dann jeden einzelnen Filter für jeweiligen Treiber in REW mit der Invertierung Falten. Zb "FILTER_TIEFTON.wav" * "PHASEINV".
Dies mit allen 4. Das Resultat ergibt den finalen Filter für jeden einzelnen Treiber.
Jetzt sollte die Messung unseres kompletten Systems am Hörplatz Vorschwinger-frei sein.
Wenn nicht, gibt Bescheid mit Screenshots, dann gibts noch nen Trick. Aber das wird zu komplex und ich laber eh schon zu viel :D
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Beitragvon Rainair » 01.02.2017, 18:07

Hallo,

...grad hab ich mir folgendes überlegt:
Wenn ich bei einem Lautsprecher-Chassis eine Überhöhung (Buckel) im Frequenzgang von zB. 10 dB habe, dann ist ein Ausgleich mit den "Gain-Schiebern" auf null nur die halbe Miete. Denn ich müsste eigentlich eine spiegelverkehrte Delle um ebenfalls 10 dB nach unten machen, um effektiv bei Null zu sein. Insgesamt also um 20 dB. Dann wäre der Buckel kompensiert.
Jetzt hab ich beim spielen mit RePhase den Schalter "invert" (rechts, bei measurement) entdeckt, und der macht genau das automatisch! und zwar ohne die "Schieber" zu betätigen. Auch RePhase betätigt nichts. Da sieht die Sache doch schon wesentlich besser aus.
So, nun bräuchte man nur noch so einen Schalter für die Phase, (bin noch am Suchen :wink: ) dann wär das entzerren von Lautsprechern ein absolutes Kinderspiel.

-Oder bin ich auf dem Holzweg ?-

LG, Rainer
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Beitragvon Hornguru » 02.02.2017, 14:11

Hallo Rainer

Da verwechselst du was. Hat der LS 10 dB Peak, brauchst duminus 10dB Dip. Dann ist alles gut.
Du musst schaun ob du mit oder ohne Messung korrigierst.
Gehst du im Messfeld auf "Bypass" wird die Ergebnissimulation ausgeblendet und der Equalizer eingeblendet. Dann siehst du genau diesen Dip. Das muss man berücksichtigen.

Mit der Phase ist das nicht anders. Bis auf meine oben erwähnten Tücken in der Praxis.
Immer schön nachmessen und validieren was man da eigentlich gemacht hat.
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Beitragvon Rainair » 06.02.2017, 20:47

Hallo Hornguru,

...komisch, jetzt hab ich mit REW und Rephase einen linealglatten Frequenzgang der einzelnen Chassis gemacht und es ist, wenn ich es dann messe, immer noch nicht gerade, sondern um ca. 50% abgemildert.
Nur wenn ich einen inversen, also genau spiegelbidlichen FG erzeuge, dann stimmt alles. Ist eigentlich auch logisch. Das hatte ich übrigens auch in meinem vorigen post gemeint.
Nun bin ich ziemlich verunsichert, wie es denn jetzt richtig ist.

Der glatte Frequenzgang ist mit dem neuen REW ja sehr einfach zu erreichen: man muss nur als EQ "RePhase" anwählen, schon erzeugt das Programm die entsprechenden EQ´s. Allerdigs mit teilw. abenteuerlicher Güte von 10 ! Dieses xml-file kann man dann direkt in RePhase einlesen. Und das Ergebnis ist sehr gut.

Na ja, dann mach ich halt testweise beides, mal sehen, was mich weiter bringt.

LG, Rainer
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