Hallo Markus,
das mit dem 39€-Player war von mir natürlich etwas provokant formuliert. Ich wollte damit herausstellen, dass aus meiner Sicht jeder in einen Audiovolver/Lyngdorf/Trinnov/etc. investierte Euro mehr lohnt als ihn in ein High-End-CD-Laufwerk zu stecken. Ehrlich gesagt interessiert mich das aber auch schon seit zwei Jahren nicht mehr, da ich ausschließlich von Festplatte höre.
Viele Grüße
Rudolf
Audiovolver von Audiodata/Definiteaudio
Hallo Andy,
vielleicht ist dir meine Bemerkung entgangen:
1. Die Gruppenlaufzeiten korrigiert
2. Den Amplitudenfrequenzgang linearisisiert
3. Eine schmucke Zielkurve drübergelegt
Insbesondere Gert (ich natürlich auch) interessierte sich dafür, wie Franz die Filter zu 1. und 2. jeweils alleine empfunden hätte. Franz kann es nun natürlich vollkommen egal sein, denn es ist das Ergebnis, dass letztlich zählt. Im Sinne einer empirischen "Erkenntnis" wäre es trotzdem schön, wenn die Möglichkeit bestünde, diese Filter einzeln einzuspielen. Vielleicht kann Herr Schippers dies ja so einrichten.
Viele Grüße
Rudolf
PS: Andy, deine Ausführungen zur Raumentzerrung bis ca. 500 Hz habe ich auch so "gelernt" (macht der Lyngdorf übrigens auch annähernd so).
vielleicht ist dir meine Bemerkung entgangen:
Es liest sich für mich so, dass Herr Schippers drei Dinge gleichzeitig vorgenommen hat:Rudolf hat geschrieben:...wobei ich in der Tat glaube, dass der Audiovolver 2 nicht nur den Raum entzerrt, sondern darüber hinaus massiv in die Tonalität deiner Silbersand eingriffen hat:
Franz hat geschrieben:Anschließend hat Herr Schippers die hörphysiologische Zielkurve erstellt...
1. Die Gruppenlaufzeiten korrigiert
2. Den Amplitudenfrequenzgang linearisisiert
3. Eine schmucke Zielkurve drübergelegt
Insbesondere Gert (ich natürlich auch) interessierte sich dafür, wie Franz die Filter zu 1. und 2. jeweils alleine empfunden hätte. Franz kann es nun natürlich vollkommen egal sein, denn es ist das Ergebnis, dass letztlich zählt. Im Sinne einer empirischen "Erkenntnis" wäre es trotzdem schön, wenn die Möglichkeit bestünde, diese Filter einzeln einzuspielen. Vielleicht kann Herr Schippers dies ja so einrichten.
Viele Grüße
Rudolf
PS: Andy, deine Ausführungen zur Raumentzerrung bis ca. 500 Hz habe ich auch so "gelernt" (macht der Lyngdorf übrigens auch annähernd so).
Hallo Rudolf,
in der Tat ist mir deine Bemerkung durch die Lesebrille gegangen, sonst hätte ich dich zitiert
Eine aufschlussreiche Antwort steht aber so oder so noch aus. Leider gehen die Hersteller/Entwickler in ihren Produktbeschreibungen auf diese "Problematik" nicht weiter ein.
Wenn Lyngdorf die Vorentzerrung auf den Tieftonbereich beschränkt, ist das für mich nur ein weiteres Zeichen, dass an der Theorie des Herrn Kampert etwas dran sein muss. Zumindest erscheint mir seine Argumentation schlüssig.
Vielleicht lässt sich ja bei eventuell folgenden Workshops seitens Audiodata mehr in Erfahrung bringen.
Grüsse, Andy
in der Tat ist mir deine Bemerkung durch die Lesebrille gegangen, sonst hätte ich dich zitiert
Eine aufschlussreiche Antwort steht aber so oder so noch aus. Leider gehen die Hersteller/Entwickler in ihren Produktbeschreibungen auf diese "Problematik" nicht weiter ein.
Wenn Lyngdorf die Vorentzerrung auf den Tieftonbereich beschränkt, ist das für mich nur ein weiteres Zeichen, dass an der Theorie des Herrn Kampert etwas dran sein muss. Zumindest erscheint mir seine Argumentation schlüssig.
Vielleicht lässt sich ja bei eventuell folgenden Workshops seitens Audiodata mehr in Erfahrung bringen.
Grüsse, Andy
Hallo Andy,
die Firma Audyssey setzt die Korrektur im gesamten Frequenzbereich ein, wenn auch die meisten Korrekturpunkte in den unteren Frequenzen angesiedelt sind.
Ich setze seit fast einem Jahr Audyssey mit grosser Zufriedenheit bei mir ein, wobei ich eine zu den Höhen hin fallende Kurve bevorzuge.
Ich halte von Theorien im Audiobereich aber eh wenig, habe nämlich festgestellt, dass diese Experten zwar viel schreiben, aber ihre Ergebnisse kaum mit Klangbeispielen belegen, so dass man die Theorie auf seiner Anlage auch überprüfen kann. Ich habe oft den Eindruck, diese Herren verstecken sich lieber hinter mathematischen Formeln als dass sie mal ihre Ohren fragen. Oder hat der Herr Kampert Klangbeispiele erstellt, mit denen man seine theoretischen Abhandlungen überprüfen kann ? Wenn ja, wäre ich für einen link zum Downloaden der Samples dankbar.
Gruss Sigi
die Firma Audyssey setzt die Korrektur im gesamten Frequenzbereich ein, wenn auch die meisten Korrekturpunkte in den unteren Frequenzen angesiedelt sind.
Quelle: Audyssey applies hundreds of correction points.The first step in correcting the effects of the room on the loudspeaker response is to generate the control points that will be used to morph the response into the desired shape. To capture some of the finer details in the response fluctuations, it is necessary to use hundreds of points. MultEQ dynamically applies the points where they are needed most, typically in the lower frequencies. MultEQ applies hundreds of correction points to each speaker's frequency response curve.
Ich setze seit fast einem Jahr Audyssey mit grosser Zufriedenheit bei mir ein, wobei ich eine zu den Höhen hin fallende Kurve bevorzuge.
Ich halte von Theorien im Audiobereich aber eh wenig, habe nämlich festgestellt, dass diese Experten zwar viel schreiben, aber ihre Ergebnisse kaum mit Klangbeispielen belegen, so dass man die Theorie auf seiner Anlage auch überprüfen kann. Ich habe oft den Eindruck, diese Herren verstecken sich lieber hinter mathematischen Formeln als dass sie mal ihre Ohren fragen. Oder hat der Herr Kampert Klangbeispiele erstellt, mit denen man seine theoretischen Abhandlungen überprüfen kann ? Wenn ja, wäre ich für einen link zum Downloaden der Samples dankbar.
Gruss Sigi
Hallo Sigi,
es liegt mir fern, subjektive Eindrücke/Vorlieben in Abrede zu stellen. Es muss gefallen. Mehr nicht. Sofern nicht der Stern der "originalgetreuen Wiedergabe" nicht darüber steht. Mich interessiert die Theorie trotzdem und der Aspekt "Psychoakustik" bietet da reichlich Denkfutter.
Mit Klangbeispielen kann Herr Kampert m.W. nicht dienen. Er hat aber im Zuge seiner Diplomarbeit Hörversuche mit Testpersonen durchgeführt und auch sonst finde ich seine Arbeit eigentlich weniger "mathematisch". Mit diesen Hörversuchen konnte er aber seine Überlegungen m.E. glaubhaft unterstreichen.
Für mich ist das Thema Raumkorrektur nicht nur in Hinblick auf die Akustik des jeweiligen Raumes sehr individuell, sondern eben auch in Hinblick auf die Aufstellung, Hörabstand, Basisbreite usw. Also kurz: dem Pegel- und Laufzeitverhältnis von Direkt und Indirektschall. Und da machen die meisten Einmesssysteme wohl keinen Unterschied, oder doch?
Im Fall des Audiovolver liegt das aber in den Händen desjenigen, der die Korrekturdatei erstellt. Von daher interessiert mich die Herangehensweise/Meinung desjenigen.
Grüsse, Andy
es liegt mir fern, subjektive Eindrücke/Vorlieben in Abrede zu stellen. Es muss gefallen. Mehr nicht. Sofern nicht der Stern der "originalgetreuen Wiedergabe" nicht darüber steht. Mich interessiert die Theorie trotzdem und der Aspekt "Psychoakustik" bietet da reichlich Denkfutter.
Mit Klangbeispielen kann Herr Kampert m.W. nicht dienen. Er hat aber im Zuge seiner Diplomarbeit Hörversuche mit Testpersonen durchgeführt und auch sonst finde ich seine Arbeit eigentlich weniger "mathematisch". Mit diesen Hörversuchen konnte er aber seine Überlegungen m.E. glaubhaft unterstreichen.
Für mich ist das Thema Raumkorrektur nicht nur in Hinblick auf die Akustik des jeweiligen Raumes sehr individuell, sondern eben auch in Hinblick auf die Aufstellung, Hörabstand, Basisbreite usw. Also kurz: dem Pegel- und Laufzeitverhältnis von Direkt und Indirektschall. Und da machen die meisten Einmesssysteme wohl keinen Unterschied, oder doch?
Im Fall des Audiovolver liegt das aber in den Händen desjenigen, der die Korrekturdatei erstellt. Von daher interessiert mich die Herangehensweise/Meinung desjenigen.
Grüsse, Andy
Hallo Andy,asb hat geschrieben:Für mich ist das Thema Raumkorrektur nicht nur in Hinblick auf die Akustik des jeweiligen Raumes sehr individuell, sondern eben auch in Hinblick auf die Aufstellung, Hörabstand, Basisbreite usw. Also kurz: dem Pegel- und Laufzeitverhältnis von Direkt und Indirektschall. Und da machen die meisten Einmesssysteme wohl keinen Unterschied, oder doch?
ja doch, Audyssey (ist übrigens aus einem Forschungsprojekt in USA entstanden) kümmert sich sowohl um den Pegel, als auch um die Laufzeiten der gemessenen Signale, das ist sogar eines der grundlegenden Aspekte des Systems. In dem oben angegeben link siehst du in Folie 12 die Behandlung von Timedomain Problemen, Zitat:
Schau dir mal die Kurven zu den einzelnen Hörpositionen an, sehr interessant.In the time domain, the first arrival of sound is seen as a large spike and it corresponds to the sound signal coming directly from the loudspeaker. A few milliseconds later, copies of the direct sound signal arrive after they have been reflected and modified by the room (walls, ceiling, floor, furniture, etc.). Because these reflected copies arrive so close to the direct sound, the brain blends everything together and this results in audible artifacts such as smearing of transients, ringing, and comb filtering. The result is muddy sound. MultEQ filters are specifically designed to address these time domain problems and concentrate most of the signal energy in the direct sound. In the graph on the right hand side, the reflections have been dramatically reduced and the first spike is narrower and stronger thus allowing pure sound from the loudspeaker to arrive at each seat.
Ich betreibe ja ein 7.1 Surroundsystem, dass ich mit Audyssey einmesse und ein Ergebnis unter vielen ist die Entfernnung der LS vom Hörplatz.
Gruss Sigi
ps. Schade, dass es bei Kampert wieder nur im Theoretischen bleibt und er keine Samples zur Überprüfung seiner Aussagen bereitstellt.
Hallo Sigi,
den Graphen aus o.g. Link entnehme ich, dass bei Laufzeiten eben nicht zwischen sehr frühen Reflexionen ( < 2 ms) und den später eintreffenden Reflexionen unterschieden wird. Ich muss aber auch zugeben, dass mir z.Z. das Verständnis zwischen dem, was die invertierte Impulsantwort mit dem Ausgabesignal macht und den (ja nicht ausbleibenden) tatsächlichen Reflexionen fehlt.
Ich denke, ich muss mal mit KSTR-Klaus ein Bier trinken gehen
Schönes WE,
Andy
den Graphen aus o.g. Link entnehme ich, dass bei Laufzeiten eben nicht zwischen sehr frühen Reflexionen ( < 2 ms) und den später eintreffenden Reflexionen unterschieden wird. Ich muss aber auch zugeben, dass mir z.Z. das Verständnis zwischen dem, was die invertierte Impulsantwort mit dem Ausgabesignal macht und den (ja nicht ausbleibenden) tatsächlichen Reflexionen fehlt.
Ich denke, ich muss mal mit KSTR-Klaus ein Bier trinken gehen
Schönes WE,
Andy
So, nun habe ich die Dokumentation anläßlich des Besuches von Herrn Schippers vorliegen. Mit nachfolgendem link kann dies eingesehen werden:
http://www.audiodata.eu/audiovolver/kraemer/doku1.html
Gruß
Franz
http://www.audiodata.eu/audiovolver/kraemer/doku1.html
Gruß
Franz
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Fortepianus
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Hallo Franz,
das sieht sehr gut aus, spitzenmäßiger Frequenzgang bei sauberem Einschwingen. Wie ich Dich hier kennen gelernt habe, denkst Du wahrscheinlich bereits über Reflexions-mindernde Maßnahmen an der Decke nach.
Ich bastle immer noch eifrig an meiner FIR-Kiste, die Ähnliches können wird wie Dein Audiovolver II. Ich bin schon sehr gespannt auf das Ergebnis.
Viele Grüße
Gert
das sieht sehr gut aus, spitzenmäßiger Frequenzgang bei sauberem Einschwingen. Wie ich Dich hier kennen gelernt habe, denkst Du wahrscheinlich bereits über Reflexions-mindernde Maßnahmen an der Decke nach.
Ich bastle immer noch eifrig an meiner FIR-Kiste, die Ähnliches können wird wie Dein Audiovolver II. Ich bin schon sehr gespannt auf das Ergebnis.
Viele Grüße
Gert
Hallo Franz,
besten Dank für den link und Gratulation zu diesen Ergebnissen.
Einen Bilderbuchfrequenzgang im Raum, wie Du ihn nun erreicht hast, habe ich bisher für kaum bezahlbar gehalten.
Auch die Veränderung der Sprungantwort am Hörplatz ist sehr eindrucksvoll, ich hätte die Wette um die Kiste Bier mit Sicherheit auch verloren, ein solches Ergebnis konnte man einfach nicht vorhersehen.
Viel Spass weiterhin beim Musikhören unter diesen optimalen Bedingungen.
Gruss Sigi
besten Dank für den link und Gratulation zu diesen Ergebnissen.
Einen Bilderbuchfrequenzgang im Raum, wie Du ihn nun erreicht hast, habe ich bisher für kaum bezahlbar gehalten.
Auch die Veränderung der Sprungantwort am Hörplatz ist sehr eindrucksvoll, ich hätte die Wette um die Kiste Bier mit Sicherheit auch verloren, ein solches Ergebnis konnte man einfach nicht vorhersehen.
Viel Spass weiterhin beim Musikhören unter diesen optimalen Bedingungen.
Gruss Sigi
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wgh52
- Aktiver Hörer
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- Registriert: 25.01.2008, 15:17
- Wohnort: Schweitenkirchen
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Hallo Franz,
das sind wirklich "verkaufsfördernde" Ergebnisse! Ich bin ehrlich gesagt überrascht, dass an Silbersand-Boxen doch so viel hörbares(!) Optimierungspotenzial bestand. Wenn man die Sprungantwort ansieht, scheint mir das nicht ausschliesslich dem Raum geschuldet zu sein...
Obwohl... Das deckt sich mit meinen (bescheidenen) Erfahrungen, denn ich hatte meine LS auch schön auf 1m optimiert, das hörte sich auch eigentlich sehr gut an und dann sah das Messergebnis vom Hörplatz zum LS-Standplatz aufgenommen doch nochmal um einiges anders aus und ich habe etwas nachgebessert. Der Klang wurde offener, direkter ortbar, ausgeglichener...
Weiter viel Spass beim Hören mit der Gewissheit, dass "fast alles passt"!!
Gruss,
Winfried
PS: Wenn meine linke Box wieder geht (Hochtöner kaputt
, Ersatz ist schon da...), mache ich ja auch FIR Linearisierung und werde die Ergebnisse dann in meinem Aktivierungsthread veröffentlichen.
das sind wirklich "verkaufsfördernde" Ergebnisse! Ich bin ehrlich gesagt überrascht, dass an Silbersand-Boxen doch so viel hörbares(!) Optimierungspotenzial bestand. Wenn man die Sprungantwort ansieht, scheint mir das nicht ausschliesslich dem Raum geschuldet zu sein...
Obwohl... Das deckt sich mit meinen (bescheidenen) Erfahrungen, denn ich hatte meine LS auch schön auf 1m optimiert, das hörte sich auch eigentlich sehr gut an und dann sah das Messergebnis vom Hörplatz zum LS-Standplatz aufgenommen doch nochmal um einiges anders aus und ich habe etwas nachgebessert. Der Klang wurde offener, direkter ortbar, ausgeglichener...
Weiter viel Spass beim Hören mit der Gewissheit, dass "fast alles passt"!!
Gruss,
Winfried
PS: Wenn meine linke Box wieder geht (Hochtöner kaputt
, Ersatz ist schon da...), mache ich ja auch FIR Linearisierung und werde die Ergebnisse dann in meinem Aktivierungsthread veröffentlichen.Danke für die Glückwünsche, bin auch sehr zufrieden mit dem Ergebnis. Der Aufwand und die Kosten haben sich für mich gelohnt. Nun sind Lautsprecher und Raum miteinander so verheiratet, daß die letzten kleinen Schwächen soweit beseitigt sind, daß wahre Freude aufkommt. Mich hatte das Ergbnis ja selbst mehr als überrascht. Mir ist dabei sehr deutlich und bewußt geworden, wie sehr Lautsprecher + Raum zusamenhängen. Und das Entscheidende ist und bleibt, was ich am Hörplatz für Bedingungen habe.
Gruß
Franz
Gruß
Franz
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uli.brueggemann
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- Registriert: 23.03.2009, 15:58
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Franz,
der Bericht von Herrn Schippers zeigt m.E. die Reflektion nach 1.6 ms. Der Schall legt dabei ca. 55 cm Weg zurück.
Ich kenne nun die Geometrie des Raumes und des Setups nicht. Bei einer angenommenen Entfernung von 2 m zwischen Hörplatz und LS - und der weiteren Annahme, dass z.B. der Hochtöner auf Höhe der Ohren ist, ergibt sich eine Deckenhöhe von knapp 80 cm über den Ohren. Ist das so?
Um evtl. den genauen Reflektionspunkt zu finden empfiehlt es sich den Abstand zwischen Hochtöner und Hörposition zu messen, eine Schnur zu nehmen und die um besagte 55 cm länger abzuschneiden. Dann die Enden der Schnur jeweils am LS und am Hörplatz befestigen und nun mal schauen welche Reflektionspunkt man mit der Schnur erreichen kann.
Das könnte die Decke sein aber auch der Fussboden (z.B. LS Höhe ca. 80 cm). Oder eine Seitenwand als auch eine Rückwand hinterm Hörplatz. Bedingung: Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel.
Ein Hilfsmittel zur Berechnung von Reflektionen gibts unter http://www.acourate.com/FloorReflection2.xls
Der Zweck des Programms war hier mal die Berechnung der Auslöschfrequenz bei Fussbodenreflektion. Jedoch ist es auch allgemein für Reflektionen brauchbar.
Uli
der Bericht von Herrn Schippers zeigt m.E. die Reflektion nach 1.6 ms. Der Schall legt dabei ca. 55 cm Weg zurück.
Ich kenne nun die Geometrie des Raumes und des Setups nicht. Bei einer angenommenen Entfernung von 2 m zwischen Hörplatz und LS - und der weiteren Annahme, dass z.B. der Hochtöner auf Höhe der Ohren ist, ergibt sich eine Deckenhöhe von knapp 80 cm über den Ohren. Ist das so?
Um evtl. den genauen Reflektionspunkt zu finden empfiehlt es sich den Abstand zwischen Hochtöner und Hörposition zu messen, eine Schnur zu nehmen und die um besagte 55 cm länger abzuschneiden. Dann die Enden der Schnur jeweils am LS und am Hörplatz befestigen und nun mal schauen welche Reflektionspunkt man mit der Schnur erreichen kann.
Das könnte die Decke sein aber auch der Fussboden (z.B. LS Höhe ca. 80 cm). Oder eine Seitenwand als auch eine Rückwand hinterm Hörplatz. Bedingung: Einfallswinkel gleich Ausfallswinkel.
Ein Hilfsmittel zur Berechnung von Reflektionen gibts unter http://www.acourate.com/FloorReflection2.xls
Der Zweck des Programms war hier mal die Berechnung der Auslöschfrequenz bei Fussbodenreflektion. Jedoch ist es auch allgemein für Reflektionen brauchbar.
Uli
Hallo Uli,
ich bemerke, du bist ein richtiger Kenner der Materie.
Genauso wie du es hier beschreibst - du liegst übrigens völlig richtig mit deinen Vermutungen - haben wir es auch gemacht. Auf diese Weise - ja, mit einer Schnur - konnten wir die Deckenreflexion - auf den Zentimeter genau lokalisieren. Ich nehme das noch in Angriff. Hast du einen Vorschlag, wie ich diese am besten wegbekommen kann? Ich hab noch 2 wall panels aus Schaumstoff übrig, die ich von der Rückwand abgehängt habe, sähe aber an der Decke recht häßlich aus.
Gruß
Franz
ich bemerke, du bist ein richtiger Kenner der Materie.
Genauso wie du es hier beschreibst - du liegst übrigens völlig richtig mit deinen Vermutungen - haben wir es auch gemacht. Auf diese Weise - ja, mit einer Schnur - konnten wir die Deckenreflexion - auf den Zentimeter genau lokalisieren. Ich nehme das noch in Angriff. Hast du einen Vorschlag, wie ich diese am besten wegbekommen kann? Ich hab noch 2 wall panels aus Schaumstoff übrig, die ich von der Rückwand abgehängt habe, sähe aber an der Decke recht häßlich aus. Gruß
Franz