Audiovolver von Audiodata/Definiteaudio

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Franz
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Audiovolver von Audiodata/Definiteaudio

Beitrag von Franz »

Hallo zusammen,

Dieses Gerät (AudioVolver) fiel mir auf. Nach Durchsicht und Lektüre der nachfolgenden links halte ich das für sehr interessant und würde mich freuen, wenn technisch versierte Mitleser sich dieses Themas mal annehmen könnten und einiges dazu schreiben würden:

http://www.definiteaudio.de

Die beschriebenen Auswirkungen erinnern mich sehr stark an das, was z.B. geregelte Aktivlautsprecher machen können. Was ist davon generell zu halten und für welche Anwendungszwecke bzw. für welche Lautsprecher könnte das Gerät von prinzipiellen Vorteil sein? Für welche ist es weniger geeignet?

Für verständliche Antworten bedanke ich mich schon jetzt. Ich bin zwar technikbegeistert, aber nicht technikkundig.

Gruß
Franz
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Franz,

bei dem Audiovolver handelt es sich offensichtlich um die hardwaremäßige Implementation von Dr. Uli Brüggemanns "Acourate"-Software. Grundlage ist die auf akustischen Messungen beruhende Optimierung des Lautsprecher/Raum-Systems mittels FIR-Filtern, gemeinhin auch als "Raumkorrektur" bezeichnet. Hinzu kommt die Möglichkeit, verschiedene Wege anzusteuern, den Audiovolver also auch als Frequenzweiche zu verwenden. Mit einer Regelung hat dies allerdings nichts zu tun - schon eher mit der von Backes & Müller bei der Line-Serie eingesetzten Technologie.

Die Anwendung der FIR-Filter auf das Audiosignal nennt man "Convolving" (= Faltung). Ziel ist eine phasenlineare Wiedergabe des Ausgangssignals, dass also alle "Frequenzberge und -täler" der verschiedenen Chassis zeitrichtig unsere Ohren erreichen.

Viele Grüße
Rudolf
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Franz
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Beitrag von Franz »

Rudolf hat geschrieben:Mit einer Regelung hat dies allerdings nichts zu tun - schon eher mit der von Backes & Müller bei der Line-Serie eingesetzten Technologie.
Das ist mir schon klar, soweit habe ich das schon verstehen können. Mir fielen nur die Klangbeschreibungen auf. Diese erinnerten mich doch an das, was z.B. BM und Silbersand auszeichnet. Die verwendete Firtec-Technologie, die beim audiovolver zum Einsatz kommt, soll ja auch die angeblichen Schwächen der von BM eingesetzten FIR-Filter nicht haben. Was mich nun interessieren würde, ist die Frage, für welche Lautsprecher dies Sinn macht und für welche eher nicht. Zugegeben, blöde Frage. :mrgreen:

Gruß
Franz
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Das scheint mir eine echte Alternative zu DEQX und (teilweise) Lyngdorf zu sein. Grosse Vorteile (finde ich) sind 1. die bei der Plug-and-Play Version angebotene kostenlose Einmessung (denke aber Reisekosten 40 cent/km fallen wohl schon an...) und 2. das Try-before-you-buy Konzept, was es so bei konkurrierenden Produkten mW so nicht gibt.

Überlegenswert eigentlich für alle aktiven und passiven LS, bei denen es auch preislich Sinn macht (aus Fiat wird kein Porsche..).

Franz,

danke für den Tipp!

Gruss,
Winfried
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Franz
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Beitrag von Franz »

Ist denn da schon ein Preisrahmen bekannt?
Soweit ich weiß, kostet der audiovolver, der von audiodata exklusiv vertrieben wird, etwas mehr als 5.000 €.

Was mich ein wenig dabei irritiert, ist, ob damit Chassisfehler ausgebügelt werden sollen, die Lautsprecher quasi also "aufgepeppt" werden sollen, weil die Hersteller ihre Hausaufgaben nicht vernünftig gemacht haben - oder ob es generell allen Lautsprechern zugute kommen kann.

Gruß
Franz
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Franz,

der Prozess ist bei derartigen Korrektursystemen stets folgender:

1. Ein Sinus-Sweep wird über die Anlage geschickt und mittels eines Messmikrofons aufgezeichnet. Grundsätzlich ist das Messmikrofon "dumm", d.h. es weiß nicht, ob die gemessenen Abweichungen von Fehlern der Chassis, der Frequenzweiche oder dem Raum herrühren. Will man also z.B. nur die Chassisfehler messen (und entsprechend korrigieren), muss man die Lautsprecher (bzw. das Chassis) im Freifeld messen.

2. Über einen speziellen Algorithmus werden (Software-)Filter erzeugt, die quasi ein negatives Abbild der gemessenen Fehler darstellen. Am Bekanntesten ist hier "Acourate" von Dr. Brüggemann. Aber auch "Audiolense" von Juice-Hifi erzeugt derartige Filter.

3. Diese Filter werden anschließend in den Signalweg eingeschleift ("Convolving"). Das kann am PC (z.B. mittels Foobar) oder über dedizierte Hardware (z.B. den Audiovolver) erfolgen.

Um nun deine Frage zu beantworten: alle Lautsprecher können von diesem Verfahren profitieren. Da spielt es grundsätzlich keine Rolle, ob sie aktiv oder passiv sind. Will man aber insbesondere auch die Frequenzweiche "in den Griff" bekommen, so funktioniert dies nur mit Aktivlautsprechern. Dazu muss man allerdings jeden Weg einzeln ansteuern können, was die wenigsten konfektionierten Systeme erlauben. Somit bleibt diese Funktionalität in der Praxis auf Sub/Sat-Systeme bzw. DIY-Projekte beschränkt.

Nach meinen bescheidenen Erfahrungen ist es bei der Anwendung solcher Systeme sehr wichtig, nicht blind alle Fehler "zu kompensieren". So leicht lässt sich aus einem schlechten Chassis kein gutes und aus einem schlechten Hörraum kein guter machen. Und nicht zu vergessen: die Optimierung bezieht sich immer auf den Ort des Messmikrofons - wenngleich es auch hier Methoden gibt, aufgrund von mehreren Messungen "durchschnittliche" Filter zu generieren. Da hat sich in der Zwischenzeit viel getan.

Wie bei allen Tuningmaßnahmen im Audiobereich muss aber auch hier am Ende das Ohr entscheiden, ob das Ergebnis gefällt.

Viele Grüße
Rudolf
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J.O.
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Qual der Wahl

Beitrag von J.O. »

Hallo zusammen,

auf der Suche nach einem Raumkorrektursystem bilden sich nun die Favoriten Lyngdorf und Audyssey heraus, evtl. noch Hifi-Akademie. Der DG48 scheidet aufgrund des Preises aus.

Hat einer von euch diese Systeme im Vergleich getestet ? Welches System kann mehr, bzw. klingt besser ?

viele Grüße,
Jo
Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Jo,

herzlich willkommen von meiner Seite hier im Forum.

Welche Art der Raumklangbeeinflussung in Deinem Fall geeignet ist, hängt natürlich von Deinem Raum, Deiner Anlage, Deinen Hörgewohnheiten und auch Deinen Ansprüchen ab. Da wäre es sehr hilfreich, wenn Du Dich, Deine Anlage und Deinen Hörraum vorstellen würdest - am liebsten natürlich mit Bild im Unterforum "wie ich zum aktiven Hören kam".

- Wie soll das Korrektursystem eingeschleift werden? Analog, digital, oder eine Komplettlösung, die DA-Wandler und Vorverstärker beinhaltet?

- Soll oder muss die Einmessung automatisch erfolgen, oder hast Du Freude am selbst Experimentieren, Messen und Einstellen?

- Das ist auch verbunden mit der Frage: Wie tief geht Dein Verständnis der akustischen und technischen Zusammenhänge?

Viele Grüße
Gert
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J.O.
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Beitrag von J.O. »

Hallo Gert,

gerne:

wesentlich ist, daß ich einen sehr hochwertigen D/A-Wandler habe (steinmusic) den ich behalten will und damit die Korrektur gerne im Digitalweg, also zwischen CD-Player und D/A-Wandler hätte.

Ich bin gerne bereit mehr Geld für eine bessere Lösung auszugeben, aber sie muß dann wirklich hörbar besser sein, daher die Frage nach Vergleichserfahrungen.

Ich bin natürlich kein Mischer, aber durch ein gut geführtes PC-Programm trau ich mich schon. Wenig begeistert bin ich von der Idee, auch noch ein Micro zu organisieren, d.h. es sollte von den Komponenten her schon ein Komplettpaket sein.

Was noch ? Musik ist bei mir eher Klassisch oder songwriter, der Wohnraum ist ein Wohnzimmer, auf einer Seite offen zum Esszimmer. Ein Akkustikproblem ist z.B. daß ich im Stehen einen guten Bass habe, im Sitzen ist er deutlich reduziert.

Hilft das ?

viele Grüße,
Jo
Zeno Cosini
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Beitrag von Zeno Cosini »

Hallo Jo,

wenn Du Dich für elektronische Raumkorrektur interessierst, solltest Du auch mal einen Blick auf den Audiovolver werfen, den es in zwei Angebotsvarianten gibt; einmal vom Erfinder Definiteaudio selbst und einmal vom Lizenznehmer Audiodata.

Ich fürchte nur, dass Du dann Deinen "Stein-DAC" in Rente schicken müsstest; und etwelche Nachhallprobleme bekommst Du damit auch nicht in den Griff, aber alles andere fügt sich aufs Vortrefflichste. Ich habe damit eine Demonstration auf der Selbsbau-Messe in Gelsenkirchen im vergangenen November gehört und war begeistert.

Den Lyngdorf DPA1 habe ich schon einmal bei mir hören können (Rudolf sei Dank), und er hat eine erstaunlich gute Performance hingelegt. Allerdings vermute ich, dass der Audiovolver es noch einen Tacken besser macht, weil er über das, was der Lyngdorf kann, noch die "Zeitrichtigkeit" der einzelnen Lautsprecherchassis herstellt. Dieser Punkt ist es, den der Audiovolver wohl (nach meinem Kenntnisstand) allen anderen bisher auf dem Markt befindlichen (bloßen) DSP-Korrektursystemen voraus hat.

Viel Spaß beim Informieren wünscht

Axel
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J.O.
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Beitrag von J.O. »

Hi Gert,

Du wolltest wissen, welche LS ich habe: Obsidian2 von steinmusic, nicht besonders bekannt, aber wunderbar in der Feinauflösung und ganz neutral in der Wiedergabe. Und natürlich optimal abgestimmt für eine reine Stein-Kette.

Ist das besonders relevant für die Auswahl der Raumkorrektur ?

Ich tendiere mittlerweile zu definiteaudio (audiovolver - danke Axel !!), auch wenn das nur mit teurem Einmessen vor Ort geht. Ist aber inkl. Einmessen immer noch günstiger als der DPA-1.

Den Harmonizer von Stein werde ich mir auch anhören, kostet ja nichts und die Neugierde will befriedigt werden.

viele Grüße,
Jo
Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Das Thema Elektronische Raumkorrektur beschäftigt ja so einige aktive Hörer, unter anderem auch mich.

Umso gespannter las ich die beiläufige Bemerkung von Axel in einem anderen Thread, dass er (zusammen mit Franz und Jürgen) an einem offensichtlich konspirativen Treffen zum Test des Audiovolvers 2 von Audiodata (nicht zu verwechseln übrigens mit dem Audiovolver von Definiteaudio) teilnimmt:
Zeno Cosini hat geschrieben:Ich hatte schon mal Rudolfs DPA 1 recht erfolgreich in meinem Hörraum - vulgo Wohnzimmer - werkeln, das ebenfalls L-förmig und zudem noch offen ist. Dennoch spinze ich aktuell auf ein anderes Gerät zur elektronischen Raumkorrektur, und zwar auf den "Audiovolver 2", der von Audiodata angeboten wird. Dank der Vermittlung und des unermüdlichen Engagements von Franz werden Jürgen (hifiwilli) und ich am Samstag in den Genuss einer Vorführung kommen. Bin schon sehr gespannt. Wir werden dann ggf. berichten; immerhin findet die Vorführung in einer passiven Kette statt (wenn mich nicht alles täuscht).
Und hier die Antwort von Franz:
Franz hat geschrieben:
Zeno Cosini hat geschrieben:... immerhin findet die Vorführung in einer passiven Kette statt (wenn mich nicht alles täuscht).
Nein, Axel. Wir werden mit einer audiodata avancé hören. Das ist ein teilaktiver Lautsprecher, wobei die Bässe aktiv befeuert werden und die Versorgung des Mitel-Hochtons durch eine Accuphase A 80 Endstufe erfolgt. Hier mal ein link dazu: http://www.audiodata-hifi.de/produkte/avance.html
Solchermaßen enttarnt, erwarten wir natürlich einen ausführlichen Hörbericht! :D

Viele Grüße
Rudolf


PS: Der Audiovolver basiert auf dem FIR-Filter-Generator acourate von Dr. Ulrich Brüggemann, einem ausgewiesenen Fachmann in Sachen elektronischer Raumkorrektur.
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Zeno Cosini
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Beitrag von Zeno Cosini »

Rudolf,

Du weißt doch, ich bin kein ausgewiesener Fachmann im Jonglieren technischer Ausdrücke, die eine Hörsituation treffend beschreiben sollen. Mir gefällt's entweder oder eben nicht - Daumen hoch oder runter.

Was ich für mich mit dem Sammeln von Erfahrungen auf dem Gebiet der elektronischen Raumkorrektur bezwecke, ist einfach, eine relativ gesicherte Basis für eine Kaufentscheidung zu bekommen. So hat mich ja Deine bzw. die Vorstellung Deines DPA1 in meinen Räumlichkeiten recht positiv beeindruckt. Danach konnte ich bei Jürgen (hifiwilli) eine vergleichbare Demonstration erleben, die allerdings katastrophal verlief und fast einem Basschassis den Garaus gemacht hätte. Das hat mich doch reichlich mentalen Abstand zu solchen Geräten finden lassen und mich der mechanischen Raumkorrektur in die Arme getrieben - bis ich letzten November auf der Selbstbaumesse in Gelsenkirchen eine Vorführung des Audiovolver 2 erlebt habe, die mich hinwiederum zu obskuren Begierden verführte. Und morgen eben ein weiterer Praxistest, der diese Begierden entweder anstachelt oder doch wieder abklingen lässt - mal sehen. ...

Im Übrigen sind da ja noch (neben dem Gastgeber) Franz und Jürgen, die was schreiben können. Vielleicht kann Jürgen, der nach "seiner" katastrophalen Vorführung eher ein Skeptiker der elektronischen Raumkorrektur ist, morgen von seiner Wandlung vom Saulus zum Paulus berichten?!?

So long

Axel
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Franz
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Beitrag von Franz »

So, dann möchte ich dem Forum wie von Rudolf gewünscht einen kleinen Erfahrungsbericht zum audiovolver 2 geben:

Gestern trafen sich Axel, Jürgen und meine Wenigkeit bei Bert, den ich schon zuvor in einem anderen Forum kennengelernt hatte und dem ich schon einen ersten Besuch abgestattet hatte. Zugegen war auch Herr Schippers von audiodata, der den audiovolver mit entwickelt hat und ihn über seine Firma vertreibt. Herr Schippers gab uns zuerst eine kleine, aber sehr fachkundige Einweisung in den Aufbau und die Wirkweise des Gerätes und beantwortete geduldig alle unsere Fragen, die wir im Zusammenhang mit diesem Gerät hatten. Auf seinem laptop demonstrierte er uns, was wie gemacht wird (Messungen + Erstellen einer sog. "Zielkurve"), mit der das Gerät dann mittels eines USB-Sticks gefüttert wird. Nach der Integration des Gerätes in die HiFi-Kette konnte es dann mit ausgiebigen Hörproben losgehen.

Jeder hatte so seine CDs dabei, anhand derer er das Gehörte beurteilen konnte. Die Eindrücke hinsichtlich klanglicher Veränderungen fielen dabei wohl ein wenig unterschiedlich aus. Soweit ich Axel und Jürgen verstanden habe - aber dazu können sie selbst etwas sagen - nahmen sie Unterschiede eher marginal bis gar nicht wahr. Bei meinen Scheiben hörte ich das auch so. Die Unterschiede fielen beim Umschalten recht gering aus, oft mußte man zweifeln, ob sich überhaupt was geändert hatte. Ich würde die von mir wahrgenommenen Veränderungen so beschreiben: Das Klangbild wurde geringfügig strukturierter, der Bass ein wenig straffer, der "Fluss" in der Musik angenehmer. Aber die Unterschiede blieben stets - wenn überhaupt wahrnembar - gering.

Ich möchte dazu sagen, daß Berts Anlage nach meiner Einschätzung jedoch auch schon ohne audiovolver 2 in der Anlage hinsichtlich Komponentenauswahl, Lautsprecher und Aufstellung im Raum als sehr gut bezeichnet werden kann, so daß die Wirkung des audiovolver dort eher als "kosmetische" Korrektur gewertet werden kann. Bei anderen Lautsprecher mit anderer Aufstellung bzw. Raumproblemen wären die Ergebnisse bestimmt drastischer ausgefallen.

Fazit für mich: Der audiovolver hat eine Wirkung. Je besser die Hörumstände sind, desto geringer fallen sie aus. Bert kann sich glücjklich schätzen, für ihn ist der audiovolver wohl als "Sahnehäubchen" auf eine in sich schon stimmige performance zu sehen. Mein Interesse ist jedoch nach wie vor groß an diesem Gerät, deshalb möchte ich Herrn Schippers zu einem Termin bei mir einladen. Mal schauen und hören, was sich bei mir dann verändert. Ich probiere es also mal aus. Die Unterschiede müssen allerdings größer als bei Bert ausfallen, sonst wäre die Kosten-Nutzen-Relation nicht gegeben für mich. Insgeheim hoffe ich natürlich, daß es bei mir wie bei Bert ausgeht, dann könnte und würde ich mir die Kosten für dieses Gerät sparen.

Insgesamt ein sehr schöner Nachmittag. Herrn Schippers für seine Bemühungen meinen herzlichen Dank und an Bert ein herzliches Dankeschön für seine Geduld und nette Bewirtung.

Als Axel und Jürgen schon weg waren, haben Bert und ich mal richtig Gas gegeben. :mrgreen: Dabei fiel mir auf, daß seine Lautsprecher selbst bei höchsten Pegeln stets absolut sauber und souverän aufspielten. Ganz große Klasse, seine Anlage. :D

Leider kann ich nicht mit technischen Einzelheiten hier glänzen. Auf der homepage von audiodata zum audiovolver kann man jede Menge darüber lesen. Ich wollte mich hier auf das beschränken, was ich zu Gehör bekommen habe.

Gruß
Franz

Ach so: Bei Berts Lautsprechern handelt es sich um die audiodata avancé, ein teilaktiver Lautsprecher. Wirklich feines Teil.
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Viele Dank Franz für deinen Bericht!

Wir hatten gestern eine Parallel-Veranstaltung in Sachen Raumkorrektur - mit ganz ähnlichen Erfahrungen. Ich werde darüber noch ausführlich in meinem Händlerporträt von Ralph Gottlob berichten.

Ich glaube ganz ehrlich nicht, dass dein Heimtest etwas bringen wird. Ich kenne deinen Raum ja ganz gut und auch den Optimierungsstand deiner Kette. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Raumkorrektursystem da noch viel wird herausholen können.

Aber trotzdem schön zu lesen, dass der Audiovolver nichts "verschlimmbessert", so, wie noch die Raumkorrektursysteme der ersten Generation. Ich denke, dass er und seine Kollegen in nicht allzuferner Zukunft zur Standardausstattung vieler Audiophiler gehören wird.

Viele Grüße
Rudolf
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