Raumkorrektursysteme Unterschiede?

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Hans-Martin » 11.03.2017, 16:51

bvk hat geschrieben:Den fast einzigen aussagekräftigen, Studioakustik betreffenden, Beitrag habe ich hier entdeckt.
https://www.gitarrenunterrichtberlin.de/23/02-03-2015/Testberichte/Math+Audio+Room+EQ+Plug+In-+Testbericht.

Hallo Bernd,
das nennst du aussagekräftigen Bericht?
Der Schreiber gibt keine (zumindest für mich) technisch nachvollziehbare Erklärung zum Gehörten ab, zeigt keine vorher/nachher FG, die Mitte verschiebt sich, aus, fertig, taugt nichts.
Schön, dass er die Möglichkeit zum Test hatte,
schlecht, dass er ein so negatives Erlebnis hatte.
Ganz schlecht, dass er der Sache nicht auf den Grund ging.

Das www ist voller Möchtegerntester, die sich berufen fühlen, ihr eigenes Unverständnis anderen näherzubringen, statt sich selbst der Materie zu öffnen, sie zu durchdringen und verstehen. Dann könnten sie auch ordentlich berichten, z.B. was ein solches System tatsächlich kann und wo dessen Limits sind.
Wenn man gleich hinschmeißt, sollte man den Report lieber für sich behalten.

Ich erinnere mich an Malte Ruhnkes Vergleichstest von verschiedenen Raumkorrektursystemen, wo er die kleine B&W N805, deren steiler Tiefbassabfall nahe 50Hz einsetzte (BR Abstimmung 40Hz) und seine erste Raummode nicht anregte, in seinem Raum mit viel Fensterfläche als Bassabsorber als Lautsprecherobjekt des Tests benutzte. Dass dann noch ein Teil des Berichts nicht im Heft abgedruckt war, fiel mir auch auf, ob das nachgeholt wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Ich erinnere mich an einen Test des Copland DRC 205 Raumkorrektursystems basierend auf Dynaton DDRC, wo erst die Vorzüge im Bass gelobt wurden, dann aber bei HiRes lieber darauf verzichtet wurde.

Raumkorrektursysteme sind die Königsklasse im HiFi, da muss man nicht jedem Deppen vertrauen, nur weil der eine Tastatur vor sich bedienen kann. Wer ein Urteil fällt, sollte auch die Kriterien zur Bewertung kennen, Beherrschung des richtigen Umgangs mit dem System vorausgesetzt. Wenn keine anständige Anleitung dabei ist wird es allerdings auch für den Materie-Sachkundigen gelegentlich schwierig.

Ein Merkmal von ordentlicher Raumkorrektur ist die schärfere Abbildung, wenn das nicht erreicht wird, muss man nach Fehlern suchen. Manche Systeme lassen für L und R sogar unterschiedliche Zielkurven zu, oder man kann die Kanäle einzeln messen und korrigieren. Fehlbedienung ist bei einem neuen System nie ausgeschlossen.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Diskus_GL » 11.03.2017, 17:29

Hallo,

ich kann dem Test von Math +Audio auch nichts abgewinnen. Zumal es offensichtlich um die Situation in einem Abhörstudio fürs Mastering ging..

Natürlich ist auch ein DRC kein Allheilmittel und kann auch keine Wunder bewirken. Eine schlechte Anlage und ein sehr schlechter Raum wird durch DRC nicht zum idealen System... es kann das bestehende System (Anlage und Raum) im Rahmen dessen Möglichkeiten maximal optimieren (Ich komme aus dem Boxenselbstbau; da ist es durchaus üblich erst eine Box mit den Chassis und einer einfachen Weiche zusammenzubauen und dann diese mit eine DRC-System zu hören - das zeigt was mit den Chassis überhaupt möglich ist. Anschliessend kann man an Weiche und Gehäuse anfangen zu entwicklen... man weiss dann aber schon was geht und z. T. auch was wo verändert werden muss...).

Die Aussage "Monosiganle die in der Mitte sein sollten drehen in die Seiten. Schlatet man das Plug-In aus verschwinden diese in den Seiten" verstehe ich nicht ganz...demnach wäre die Darstellung mit dem PlugIn besser als ohne - trotzdem wertet er das als gravierenden Nachteil.... das könnt auch am Rest des Systems liegen... und da kann auch ein DRC nicht immer Wunder bewirken.

Man kann natürlich auch mit einem DRC viel "Mist" machen... wenn man will und wenn man nicht bereit ist sich mit dem System etwas zu beschäftigen.
Man hat aber eine zusätzliche Möglichkeit sein System zielgerichtet zu optimieren und auch zu beeinflussen.

Die Suche z. B. nach einer passenden Endstufe für seine Boxen oder die Kabelauswahl ist ein ebensolcher Optimierungsprozess wie die Wahl der geeigneten Messpunkte, Auswerteallgorithmen und Zielkurve beim DRC - auf Anhieb das beste Ergebnis zu erhalten wäre ein Glücksfall.
Allerdings erfordert dies beim DRC im Gegensatz zu anderen Endstufen oder Kabeln nur mehr Arbeit - keine Investition...

Grüsse Joachim
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Beitragvon bvk » 11.03.2017, 18:54

die Aussagen des Gitarristen sind immerhin konkret und so ziemlich das noch am ehesten aussagekräftige Statement das ich finden konnte. Die andere ist die spontane positive Aussage von Luki. Ich habe ja schon dargestellt dass im Web wenig verfügbar ist und dass es keinesfalls um eine Grundsatzdiskussion nach dem Schema: was ist die beste Raumkorrektur, gehen soll. Weder bezweifle ich die Funktionsfähigkeit und den Sinnhaftigkeit solcher Maßnahmen grundsätzlich, noch halte ich sie für überflüssig. Und ganz sicher will ich nicht Acourate, DracLive etc. in irgendeiner Weise in Frage stellen. Das Produkt hat mich interessiert, weil es preisgünstig, einfach zu bedienen und deshalb auch einfach zu testen ist.
Es irritierte mich einfach nur ganz vorurteilsfrei, dass Mathaudio trotz der genannten Eigenschaften keinen Widerhall im Netz hat, übrigens auch nicht für die anderen "Korrekturprodukte" die der Entwickler anbietet: Mikrofone, Kopfhörer und E-Gitarren.

Grüße Bernd
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Beitragvon helge2 » 28.04.2017, 10:13

Ich habe mal eine Weile mit MathAudio rumgespielt. Vorab muss ich sagen, dass ich keinen Vergleich zu den großen Korrektursystemen habe, und dass die Lautsprecher wie auch das Sofa in meinem Raum nach ästhetischen Gesichtspunkten stehen. D.h. meine Modenprobleme sind so stark, dass sie alle anderen raumakustischen Probleme völlig überdecken.
Die Version für Foobar ist tatsächlich kostenlos. Die Bedienung ist einfach.
Ich finde es auf jeden Fall gut, um damit auf einfache Weise überhaupt etwas Erfahrung mit Raumkorrektur zu sammeln.
Die Informationslage ist leider etwas bescheiden, im Vordergrund steht m.E. die Frequenzgangkorrektur, wobei Senken nicht angehoben werden, was ja schon mal nicht die schlechteste Philosophie ist. Verwendung einer Zielkurve ist möglich, mehrere Messpunkte auch. Man kann mit einer horizontalen Linie im Pegeldiagramm der Referenzmessung bestimmen, was überhalb davon weggeglättet werden soll.

Meine speziellen Erkenntnisse:
- ich konnte bei jeder Art von Musik Moden erfolgreich und minimalinvasiv um 3-4 dB dämpfen
- je nach Bass in der Musik war eine Absenkung der Moden um 6dB auch OK oder auch nicht
- da meine Moden so stark sind, komme ich gar nicht sinnvoll in den Bereich, den Rest des Frequenzgangs vernünftig zu glätten, dies hat auch etwas mit der Bedienphilosophie der SW zu tun. Oder ich habe was nicht kapiert.

Meine allgemeinen Erkenntnisse:
- Mehrfachmessungen sind auf einem breiten Sofa essentiell
- Wenn die Moden gedämpft werden, ist der Eindruck leiser, was einen AB-Vergleich erschwert
- Wenn die Moden in SW stark gedämpft werden, geht irgendwie auch "Attacke" in der Musik verloren
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Beitragvon Hornguru » 28.04.2017, 12:04

Hallo Helge

Ein Phänomen ist, dass sich das Ohr an Fehler gewöhnt. Beim Korrigieren, kann eine Änderung erst einmal falsch klingen. Ohne Bezug zu einer neutralen Referenz kann das Bewerten schwer sein.

Hat man sich Jahre lang an Basswummern gewöhnt fehlt die Attacke.
Gewöhnst du dich ein paar Wochen an die Korrektur, bekommst du ohne direkt Kopfschmerzen und rennst davon.

So geht es mir mittlerweile nach 2 Jahren Acourate wenn ich wieder "klassische" Lautsprecher in einer Vorführung höre. 95% ungenießbar.

Gruß
Josh
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Beitragvon bvk » 28.04.2017, 12:16

Danke Helge,
für den Bericht. Bei mir natürlich ein ähnlicher Konflikt mit der Hörumgebung. Schallhart, Nachhall, Moden so um die 80- 200 Hz, die man hört. Ich bin zwar überrascht wie sich die stärksten Einflüsse doch etwas im EQ dämpfen lassen aber da sollte noch mehr gehen.
Nachdem meine "Aktiven" jetzt endlich fertig sind, will ich am WE Mathaudio selbst einmal anwenden.
Grüße,
Bernd
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Beitragvon Hans-Martin » 28.04.2017, 16:22

helge2 hat geschrieben:Meine allgemeinen Erkenntnisse:
- Mehrfachmessungen sind auf einem breiten Sofa essentiell
- Wenn die Moden gedämpft werden, ist der Eindruck leiser, was einen AB-Vergleich erschwert
- Wenn die Moden in SW stark gedämpft werden, geht irgendwie auch "Attacke" in der Musik verloren

Hallo Helge,
- die Begrenzung der Korrektur auf Frequenzen unter 800Hz (z.B., indem man die Zielkurve der Messung für höhere Frequenzen nachzeichnet) reduziert Probleme auf dem Sofa.
- Der Lautstärkeeindruck einer Korrektur ist immer leiser, weil Korrektur einen Aussteuerungsspielraum verlangt, der nur mit Pegelherabsetzung erreicht werden kann. Da bleibt nur ein fest voreinstellbarer Pegelausgleich für den unkorrigierten Bereich.
- Ich würde auch die Korrektur unterhalb der Grundmode minimal halten, indem ich die Zielkurve dem natürlichen Abfall folgen lasse, natürlich die Resonanzstelle behandeln, aber nicht unterhalb anheben, um langsame Einschwingvorgänge der Filter bei tiefen Frequenzen zu vermeiden. Ein Thema, dessen Uli sich sicherlich angenommen hat und mehr dazu sagen kann.
Über eine Tiefbassausweitung gehen die Meinungen weit auseinander, ich persönlich bin glücklicher ohne.
Allgemein beschrieben wirkt auf mich ein geglätteter Frequenzgang entspannter, nervt weniger, vermittelt (deshalb?) weniger Kick, klingt fokussierter, abbildungsschärfer, ohne anhaltende Dröhneffekte kann man damit alles spielen, auch die Tiefe des Raums kann besser dargestellt werden. Mit korrekter Polarität, Zeitausgleich bei den Chassis für eine perfekte Sprungantwort wird allerdings der Kick für mein Ohr nicht geschmälert.
Ein klassischer Fehler ist der lineare Frequenzgang ohne Bassanhebung durch den Raum (Room Gain). Nach der Korrektur fehlt die Intensität, die durch das langsamere Abklingen bei den Resonanzen vorher noch deutlicher wurde.
Ich halte es für legitim, zum Ausgleich unter 150Hz zu 80Hz um 3, manchmal sogar bis 5dB anzuheben, unter 50Hz dann wieder abzufallen. Dass am Hörplatz die eigene Messung eines im reflexionsfreien Raum noch linear gemessenen LS nun zu den Höhen hin abfällt, sollte einen nicht wundern. Die richtige Zielkurvenwahl ist letztlich das A&O der Raumkorrektur.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon pschelbert » 28.04.2017, 21:02

Hallo

mit der richtigen Software kann man sofort vergleichen mit demselben Pegel. Umschalten zwischen den Filtern.
Acourateconcvolver kann das z.B.
Insofern ist es kein Problem sogar gleich mehrere Einstellungen sofort nacheinander anzuhören.

Peter
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Beitragvon bvk » 02.05.2017, 11:22

Ich langem Sträuben habe ich eine halben Tag mit Mikrofon, Kabelei, Firefaces usw. verbracht um in die die Thematik einzusteigen.

Setup
Plattform MacOS
Player = PureMusic, bindet AU-Plugins ein und wird als Frequenzweiche genutzt. 3 Stereokanäle über Fireface.
Korrekturplugin = Mathaudio Room EQ, als Testversion.
Mikrofon = Umik, kalibriert

Anwendung
Die Anwendung von Mathaudio ist vorbildlich benutzerfreundlich und hat als Plugin innerhalb der Playersoftware in meinem Setup gegenüber DiracLive den Vorteil, dass es mit PureMusic's Frequenzweiche anwendbar ist. Preislich ist DracLive natürlich auch eine andere Liga.

Ergebnis
Das Ergebnis kann ich momentan noch nicht analytisch beurteilen. Spontan würde ich sagen, es klingt angenehmer, aber wenn man "zuviel" filtert wird das Ergebnis matt und langweilig. "Zuviel" bedeutet dass Peak und Dip weggeglättet sind. Dann geht das ganze in Richtung lasches Lounge Geplätscher.
Am Ende damit bin ich noch lange nicht, denn ein recht breites Loch im Frequenzgang um die 150 bis 250Hz mit Dip bei 200Hz irritiert mich doch etwas. Es scheint deutliche Auslöschungen zu geben.Bei den vorgelaufenen Messungen der 3 Chassis im Nahfeld hatte ich keinen solchen Einbruch entdeckt. Wahrscheinlich muss ich die Messungen für Chassis und Frequenzweiche nachprüfen.

Einstellungen Mathaudio
Die Zielkurve ist mit der Maus editierbar, allerdings nur "grafisch". Somit bietet das recht simpel daherkommende Plugin doch noch einige Einflussmöglichkeiten.

Grüße,
Bernd
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Beitragvon Hans-Martin » 02.05.2017, 11:55

Hallo Bernd,
"ein recht breites Loch im Frequenzgang um die 150 bis 250Hz mit Dip bei 200Hz" ist vielleicht auf eine Reflexion am Boden zurückzuführen. Wenn bei 600Hz (und ansatzweise bei 1000Hz) noch ein Dip erkennbar ist, deutet das stark auf diesen Zusammenhang. Bei den höheren Frequenzen wirkt aber meist mehr Dämpfung durch den Teppich außerdem das Bündelungsverhalten des Tieftöners.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon bvk » 02.05.2017, 12:08

Danke Hans Martin
für den Hinweis. So ähnlich wie du beschreibst stellt es sich dar. Bei den Nahfeldmessungen konnte man das klarerweise nicht sehen. Aus eben diesem Grund hatte ich nur Nahfeldmessungen der einzelnen Chassis gemacht, weil mir klar war dass mein akustisch besch.. Wohnzimmer keine anderen vernünftigen Messungen ermöglicht.
Aber das mit dem Teppich probiere ich einmal aus.
Übrigens ist mir noch etwas klar geworden:
Messkurven differieren sofort erkennbar wenn die LS verschoben werden, wenn irgendwo ein Stuhl oder der Fernesehmonitor steht usw.
Deshalb habe ich Messung und Korrektur für die Fernsehumgebung( Monitor zwischen den LS) und für die Musikhörumgebung gemacht.
Man muss aufpassen das das Spiel nicht zur Dauerbeschäftigung ausartet und man ständig herumfummelt. :mrgreen:
Grüße,
Bernd
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Beitragvon Diskus_GL » 02.05.2017, 13:28

Hallo Bernd,

eine kurze Frage: machst Du eine Messung oder mehrere und mittelst diese, bzw. mittelt Mathaudio diese anhand eines Allgorithmus?

Grüsse Joachim
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Beitragvon bvk » 02.05.2017, 14:49

Grüß dich Joachim,
in der Anleitung wird empfohlen mindestens 5 Messungen zu machen. Also 5-20 Messungen verteilt über den Bereich wo Zuhörer sitzen. Es wird nach jeder Messung gefragt ob noch eine gemacht werden soll. Sobald man verneint wird wohl der Mittelwert gebildet und die Datei kann gespeichert werden.
Grüße Bernd
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Beitragvon helge2 » 05.05.2017, 16:53

Danke für den Tip den Arbeitsbereich per Zielkurve zu selektieren. Da bin ich nicht drauf gekommen.

Und ich wollte noch mein Hörergebnis nachreichen: Das Ganze hat bei mir so Lust auf mehr gemacht, dass ein Acourate her muss.

Erst muss ich jetzt aber meine Lautsprecherständer mit Betonfüssen versehen, damit Sohnemann die nicht mit dem Bobbycar umfährt :-)
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