Wohnzimmer oder Keller?

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Hironimus_23 » 31.03.2018, 18:59

Hallo,

oder etwas als Eigenbau -> Akustikbilder/-flächen aus Basotec
http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=28&t=6517&p=153328#p100922

Gruß Hironimus
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Beitragvon shakti » 01.04.2018, 00:09

@Ralf
danke fuer den ebay link, das gezeigte Produkt ist nur minimal billiger als Hofa,
sieht aber deutlich billiger aus.

Hast Du dir die GesamtLoesungspakete mal angeschaut?

Fuer rund 2000,-eur gibt es ca 30 Teile:

https://hofa-akustik.de/module/sets/#Akustikset_STUDIO

oder 10 Teile fuer rund 700,-eur

https://hofa-akustik.de/module/sets/#Akustikset_STARTER

das ganz mit Umtausch- und Nachkaufmoeglichkeit.

Gruss
Juergen
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Beitragvon Jupiter » 01.04.2018, 07:42

Hallo Ralf,
Sorry, ich mute dir jetzt leider einiges zu mit dem nachfolgenden Link.

https://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/a ... n_MasA.pdf

Ich denke aber auch, dass es dich ein wertvolles Stück weiterbringt.
Hier hast du eine Menge Lösungsansätze für deinen Kellerraum.

Mich haben solche Masterarbeiten dazu gebracht einiges auszuprobieren.

Heute bin ich froh darüber.

Gruß Harald
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Beitragvon Ralf77 » 01.04.2018, 08:20

Hallo Harald,
Hallo Juergen,

Leider habe ich durch unsere kleinen Zwillings-Prinzessinnen sehr wenig Zeit mich mit dem Thema ausgiebig zu befassen. Es ist unglaublich, aber die Zwillinge beschäftigen mich und meine Frau doch fast rund um die Uhr. Habe mir aber vorgenommen mich dennoch wenigstens ein paar Stunden in der Woche wieder um mein Hobby zu kümmern :mrgreen: (das erste Jahr haben wir endlich überstanden :shock: )

Daher bin ich für Eure Hilfestellung wirklich sehr dankbar, da ich mir vorstellen kann wie lange es dauert bis man sich Euer Wissen angeeignet hat!

Bezüglich HOFA vs. No Name:

Mein erster Ansatz wäre jetzt auf der Basis der Info von Harald die Decke gewesen.
Hier war der Vorschlag ca. 50% der Fläche mit ~12 cm Basotect zu behandeln...also rund 12qm.

Bei Dem Anbieter von EBay wären das ca. 1000 Euro (mit Rahmen) in bei HOFA wären das ca. 1200 Euro (mit Eco ohne Rahmen). Für mein Zimmer müsste ich laut Hofa-Simulation etwas über 3000 Euro investieren (alles in Eco und ohne Wechselrahmen).

Eigentlich sind mir beide Lösungen zu aufwändig zu montieren, da ich einfach zu viele Module an der Decke benötige. Daher habe ich jetzt bei MW-Acoustics.com mal Platten in 1mx1mx0,12m angefragt.

Oder hat mir jemand eine Adresse wo ich größere Platten (min 1mx1m) bestellen kann?
Noch größer wäre natürlich super :cheers:


Dann geht es weiter mit dem Bassbereich:
Als Erweiterung im Bass meiner Genelecs habe ich jetzt ein Auge auf das neu vorgestellte DBA als 4er Setup von Merovinger geworfen. Das könnte sich sehr gut in meinem Raum machen.

Wenn dann die Decke drin ist, der Teppichboden verlegt ist und die finale Basslösung gefunden ist werde ich mal messen und weiter einkaufen. Je nach benötige Menge dann eventuell bei Hofa...

Ist das Vorgehen so ok?

Grüße,
Ralf
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Beitragvon Jupiter » 01.04.2018, 08:39

Hallo Ralf,
die Rahmen zu bauen geht wirklich schnell, du kannst die Kantenlängen im Baumarkt zuschneiden lassen.
Musst zu Hause nur noch Eckwinkel verschrauben.

Kettenglieder gibt es ebenfalls beim Baumarkt, für jeden Rahmen 50*60 mm reichen 4 Halterungen.
4 Haken mit Dübel in die Decke, 4 Haken in den Rahmen drehen, Achtung vorbohren, Kettenglieder nach Bedarf an die Haken der Decke und einfach den Rahmen einhängen,
Wasserwaage auflegen und die Rundhaken bis zur waagrechten eindrehen.

Die Basotectteile 50*60 cm kannst du einlegen nachdem der Rahmen an der Decke hängt.

Ich habe die 4 Rahmen die du in meinem Thread sehen kannst an einem Tag gefertigt.
Morgens eingkaufen, Nachmittags gefertigt.

Weiters über PN oder Telefon

Gruß Harald
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Beitragvon shakti » 01.04.2018, 09:05

ohne nun die Deckenloesung verteufeln zu wollen, ist dies aus meiner Sicht nicht die erste Baustelle.
Firmen, Hofa , verstehen eigentlich ihr Geschaeft, dh wuerde ich mich an die gezeigten Unsetzungsbeispiele halten, Dein Kellerraum ist ja relativ normal in den Dimensionen.
Und das Einsteigerpaket setzt dem ersten Reflektionspunkt an der Seitenwand ein Ende und hilft gegen Bassmoden. Das groessere Paket geht konsequenter gegen Bassmoden vor und adressiert Front- und Rückwand.

Wenn du diesen Schritt hinter Dir hast, kannst Du dich um die Decke kuemmern, auch doet reicht als erster Schritt die erste Reflektion anzugehen, dazu ist keine flaechige Behandlung der Decke notwendig.

Gruss
Juergen

ps
wenn Du online bestellst, kannst Du die Sachen zurueckschicken.

pss
bei Thomann gibt es weisse Styropor Diffusoren fuer 60,-/4xPaket, die hatte ich als Deckenoptiion mal ausgeguckt
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Beitragvon Jupiter » 01.04.2018, 09:50

Hallo Ralf,
den Vorschlag Shakti finde ich ebenfalls sehr interessant.
Würde mich sehr interessieren wie sich die Hofateile und die Styroporteile an der Decke in einem schallharten Raum der aus 6 Betonflächen besteht verhalten.

Kann ja funktionieren.

" Man hört es erst wenn man es sieht"
Die Aussage stammt von einen sehr netten Forumsmitglied.
Zugegeben die Hofas sehen sehr gut aus.


Bevor du loslegst würde ich empfehlen dir einige Threads aus den Foren Heimkinoverein.de und Recording.de anzuschauen.

Zu den unterschiedlichsten Aktivitäten der Kollegen gibt es jede Menge Wasserfalldiagramme und Amplitudenfrequenzgänge.
Inclusive Kommentierung der jeweiligen Aktivitäten, unterstützt durch Profis, sehr empfehlenswert.
Mit Hofaelemeten sind die wenigsten zum Erfolg gekommen

Die Freude über eine schnelle Lösung währt nicht so lange wie der Ärger über das Dröhnprogramm dem du dich mit einer schnellen "einfachen" Lösung aussetzt.

Ralf, Jürgen und ich meinen es ja nur "GUT" jeder halt auf seinem eigenen Weg.

Jürgen und ich sind Überzeugungstäter für die eigene Sache.

So ist das mit den gutgemeinten Ratschlägen.

Beste Grüße Harald
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Beitragvon shakti » 01.04.2018, 11:01

wer meine sonstigen Beitraege liest, weiss, dass ich emir n grosser Freund des ausprobierens bin,
insofern mag ich Loesungen, die man ausprobieren kann und ohne finanziellen Verlust bei Nichtgefallen zurueck schicken kann.

Ich habe mir von verschiedenen Herstellern Material kommen lassen, was funktioniert hat ist geblieben.

Ich habe den aus der Theorie geborenen Ansatz schnell weiterentwickelt, da dieser in der Praxis einen fuer meinen Geschmack ueberdaempften Raum erzeugt hat. Die Studionorm war daher nicht mein Ziel.

Ich empfinde die meisten Loesungen mit Basotek als zu akustisch zu trocken und die Musik als leblos.

Da muss halt jeder seinen eigenen Weg finden.

Ich gebe auch gerne zu, dass ich mich unter anderem deshalb fuer Hofa entschieden haben, weil die Produkte nicht aus Billiglohnlaendern kommen, sondern in deutschen Behinderten Werkstaetten gefertigt werden.

In meinem Umfeld gibt es Hoerer, die die Hofa Diffusoren rueckseitig ausschaeumen, da diese dann besser klingen.

So haette man auch bei Hofa noch etwas DIY zu leisten :-)

Gruss
Juergen

ps
neben Hofa gibt es aktuell bei mir noch

Diffusoren
- RC acoustic QRD 67
-VM Acoustic

Absorber/Plattenresonatoren
- Anbieter nicht mehr existent

Bassfallen
- Blackhole von VM Acoustic
- tube traps

weiterhin einiges von
- Michael Green

Gruss
Juergen
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Beitragvon Jupiter » 01.04.2018, 13:05

Hallo Jürgen,

wenn man alle deine Maßnahmen addiert mag es so sein das es Dir gefällt, ich argumentiere ja nicht dagegen.
Das Basotect wenn man zuviel und an den falschen Stellen verwendet, es nicht gefällt, stimmt.
100 % Belegung mit Basotect an Decke und Wänden wird für niemanden einen zufriedenen Klang erzeugen.

Daher kommt es auf das Verhältnis an, und auf das Wo und Wie.

Wenn du rechts und links 30 cm von deinem Kopf 4 m2 2*6 cm starkes Basotect aufstellst, wirst du so wie du sagst einen toten Raumklang haben. :cheers:

Diese Menge als Deckensegel erstellt wirkt anders, Zustimmung ?
Zumal wenn nicht die ganze Decke belegt ist, auch mit der Stärke von Basotect an der Decke läßt sich eine unterschiedliche Nachhallkurve von HIFI Din 18 nochwas bis zur Studionorm erzeugen bis ca 200 Hz.

Und für den Bass unter 200 Hz benötigt man Materialien mit einem mittleren Strömungswiederstand zwischen 3-6 kPa*s um dann einen ausgewogenen Klang zu bekommen sollte man abwechselnd messen und hören. Iteratives Vorgehen.
Hans Martin hat dazu bereits einiges geschrieben und unterschiedliche Auswirkungen erklärt, da bin ich mit ihm konform, zumal er auch wesentlich tiefer als wir beide in der Materie steckt.

Dein Raum ist größer und weniger schallhart als ein 6 Wand Betonkeller, da hilft kein Styropor und keine Hofas für 1000 € so zumindest meine bescheidene Meinung.

Schau mal hier herein.
https://www2.ak.tu-berlin.de/~akgroup/a ... n_MasA.pdf

Optimierung der Abhörbedingungen in einem Übertragungswagen
Autor: Sebastian Kern
Matrikelnummer: 335397
Erstgutachter: Prof. Dr. Stefan Weinzierl
Zweitgutachter: Dipl.Ing. Florian Straube

Technische Universität Berlin
Fakultät I, Studiengang Audiokommunikation und -technologie

Ein Ü-Wagen ist nicht so schallhart wie ein Betonkeller.

Die hier verwendeten Maßnahmen in den Keller übertragen sind sicherlich zielführend.

Beste Grüße und schöne Ostern

Harald
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Beitragvon shakti » 01.04.2018, 13:31

letztendlich muss sich der thread Ersteller entscheiden, ob er auf der theoretischen Tiefe einer Master Arbeit (die in der Tat sehr interessant ist) einsteigt, oder ein fertiges Konzept ausprobiert, was heutzutage mit wenigen Maus Klicks moeglich ist.
Wenn das Ergebnis einer solch abgestimmten Komplettloesung nicht hinreichend ist, kann man ja immer noch eine wissenschaftliche Arbeit angehen und den Raum zu 100% optimal präparieren.

Ist halt alles eine Frage des Aufwandes, bzw der Zeit , die man investieren kann.



Gruss
Juergen
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Beitragvon Ralf77 » 01.04.2018, 15:21

Hallo Juergen,
Hallo Harald,

Erst mal vielen Dank für die reichhaltigen Vorschläge. Mir ist bewusst, dass es am Ende immer auch eine Geschmacksfrage sein wird.

Ich denke ich werde jetzt dennoch erst mal mit der Decke beginnen.
Bei Schaumstofflager.de habe ich im Warenkorb jetzt mal 12qm Basotect G+ in der Größe 100cm x 50 cm x 10 cm liegen. Der Preis dafür ist ca. 700 Euro.

Passt das preislich nach Euren Erfahrungen?

Parallel werde ich ja den Teppichboden verlegen.
Dann werde ich erst mal messen und schauen wo die Probleme liegen.
Danach werde ich dann mit Hofa weiter machen und entsprechend mit Bass-Trapps und Diffusoren/Absorber erweitern.

Jetzt muss ich aber nächstes Wochenende erst mal den Raum leeren und in den Baumarkt und die Vorbereitungen treffen :mrgreen:

Freue mich schon aufs Handwerken!

Viele Grüße,
Ralf
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Beitragvon shakti » 01.04.2018, 15:35

@Ralf
dann viel Spass beim werkeln!
zum Vergleich, in meinem ca 60qm grossen Raum mit ca 3m Deckenhoee sind insgesamt 10qm der Wand/Boden/Deckenflaeche mit Absorbern oder Diffusoren "bearbeitet" .

Da erscheinen mir 12 qm Basotect alleine fuer die Decke schon recht ambitioniert .

Fuege ich in mein aktuelles setup einen zusätzlichen Hofa Absorber aus Basotect (50 x50 x 11cm) , also 0,25qm ein, wirkt es bereits ueberdaempft.

Basotect ist ein sehr wirksames Material, mit dem ich aus Erfahrung eher sparsam umgehe.

Aber solange Du die Moegichkeit hast, das bestellte Basotect in beliebiger Stückelung wieder zurückzuschicken, ist dies ja kein Problem.

Gruss
Juergen

ps
an der Decke verwende ich am liebsten 3D Diffusoren, nur so als Anregung, reine Absorber finde ich dort akustisch eher weniger guenstig, maximal in 50/50 Mischung mit Diffuseren.
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Beitragvon AktivMike » 01.04.2018, 15:58

Hallo Ralf,

stimme da Juergen vollumfänglich zu ;)

An der Decke kann man schnell mal zu viel das guten machen.
Habe gute Erfahrungen mit 3D Diffusoren/Absorbern dieser Bauart gemacht:
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Letztlich habe ich eine Reihung über dem Hörplatz und eine 50cm vor den Boxen angebracht.
Der Raum war ca. 6m tief und 4m breit.
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Grüße,
Mike
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Beitragvon Ralf77 » 02.04.2018, 08:52

Hallo zusammen,
Ich starte jetzt einfach mal mit einem Versuch.
Werde aber mein 12qm Deckensegel dann erst mal auf 9qm reduzieren.
Parallel werde ich aber anstelle einer 10mm starken Platte auf 2x 7mm wechseln (6mm gibt es im Shop nicht).

Falls es dann zu viel Bedämfung wird, dann verkleinere ich die Absorberfläche im Deckensegel und werde das übrige Material versuchen bei mir im Wohnzimmer unterzubringen.

Der Unterschied zu Euren Bildern zu meinem Keller ist hauptsächlich durch dieverwendeten Materialien.
Bei mir halt alles Stein und Beton. Da sieht es bei Euch schon ganz anders aus.

Wenn ich übrigens bei Hofa den Wizard benutze, dann Lisettes mir 21 Absorber auf (ca. 10qm), 9 Diffusoren und 8 Basstraps bei einer Nachhallzeit von 0,5 sec.

Wenn ich auf 4sec Nachhall gehe, dann sind es schon 32 Absorber und 10 Basstraps (gleiche Anzahl Diffusoren).

Da sollte ich mit meinem 9qm Deckensegel erst mal gut starten, oder?
Zusätzlich habe ich ja noch 2qm von Vicoustic hier rumliegen...

Vielen Dank für all Eure Hinweise und Bilder.
Die helfen mir alle meine Situation einigermaßen einzuschätzen.

Grüße,
Ralf
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Beitragvon Mister Cool » 02.04.2018, 10:41

Hallo Ralf,

Wenn Geld keine Rolex spielt, dann kann man viele fertige Produkte kaufen, aber - wie Harald es bereits beschrieben hat - vieles kann man gezielt, auf eigene Anforderungen angepasst und deutlich günstiger selber bauen. Und hier würde ich zuerst mit Anforderungen anfangen. Ich persönlich bin der Meinung, dass bevor man „auf Teufel komm Raus“ alles mögliche verbaut, zuerst Schaut, wo die „Problemzohnen“ sind, und dann entscheidet, was/wo/wie gemacht wird. Viele Forumianer hier agieren nach dem Prinzip „Mache das Mögliche“, ich beführworte „Mache das Nötige“. Und das Nötige kann man u.a. z.B. per Messung mit REW oder Acourate zumindest grob einschätzen -> wie sind die Nachhallzeiten in welchem Frequenzbereich und wie weit man es Treiben Möchte (will ich mir ein Regie-Raum mit Studionorm erfüllen, oder bin ich mit einer Musikzimmer-/Wohnraum-Norm zufrieden).

Ich möchte Dir keine genaue/fertige Vorschläge anbieten (die hängen von deinem Raum und Anforderungen an), mir geht eher um Anregungen und Aspekte, die man bedenken sollte. Es kommt aus meiner begrenzten Erfahrung aus eigenem Musikkeller, der bis auf die Deckenhöhe fast identisch ist.

Gegen Raummoden/Bass
- ich habe in der Vergangenheit vier Bassfallen raumhoch in jeder Ecke gebaut -> nutzlos, rausgeschmissen
- ich habe zwei große Plattenschwinger gebaut -> nutzlos, rausgeschmissen

Meine Vorstellung wie das zu Lösen ist -> DBA und Acourate

Gegen Nachhall im 80-300Hz Bereich
- Absorber als Dicke Platten mit Steinwolle an Front- oder Rückwand (Spottbillig und sehr einfach)

Ab 300-500Hz Basotect oder Ähnlich.

Es wird hier vieles (undifferenziert) Empfohlen (ein Bisschen nach dem Moto „viel hilft viel“), aber ich würde mir zuerst anschauen, welches Mittel in welcher Grösse/Dicke in welchem Frequenzbereich tatsächlich wirksam ist.

Je nach dem, wie stark man „optik-getrieben“ ist, würde ich auch überlegen, wie weit man es treiben möchte und ob man z.B. mit einer massiven, direkt über dem Kopf hängenden abgehängten Decke Leben möchte und sich dabei wohl füllt. Vielles kann man mit einem Dummy aus Karton zuerst simmulieren und sehen, wie es wirkt. Denn „in Echt“ kommt es ganz anders als auf dem iPad/Computer-Bild :-)


PS.

Hast Du schon den Raum vollständig eingerichtet und dann Vermessen (wie oben genannt z.B. Mit REW oder Acourate), um zu sehen, wie die Ausgangssituation ist?


REW ist kostenlos und ein Meßmikro möglicherweise billiger als 4 Basotectplatten :-)

Grüsse,
Alwin
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