Kann man ein Musikerlebnis kopieren/reproduzieren?

Mess- und Korrektursysteme

Kann man ein Musikerlebnis kopieren/reproduzieren?

Beitragvon Heule » 18.02.2017, 07:58

Hallo liebe Freunde der Musik,

da es ja jetzt mehrere Programme gibt, die eine Raumeinmessung vornehmen,
stellt sich mir eine Frage:
kann man damit auch ein Musikerlebnis kopieren?

Ein Beispiel:
Angenommen ich bin bei einem Freund, bei dem die Musik umwerfend klingt
und ich messe diese. Könnte ich diese, wenn ich dessen Frequenzdiagramm
bei mir zu Hause genauso hinbekomme, genauso klingen? Oder ist das ein
Denkfehler?
Mir ist klar, wenn der Raum und die Aufstellung, sowie die Boxen
dies nicht hergeben, kann dies nicht annähernd klappen.
Aber, wenn der Raum und die Boxen, sowie die Aufstellung stimmen, ist es dann
möglich, mit einem anpassbaren Korrekturprogramm/Einmessung, dies zu
reproduzieren?
Wenn der gemessene Frequenzgang identisch wäre, würde das dann auch
identisch klingen?
Es müsste doch möglich sein, oder?
Mir ist klar, dass dies in der Praxis schwer umzusetzen ist. Aber wäre es
denkbar?

Jeder hört und empfindet unterschiedlich. Ob dies jetzt gesoundet oder
sonstwas ist, ist doch egal! Hauptsache man kann seine Musik genießen
und man ist glücklich!

Gruß Oliver
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Beitragvon rpaul » 18.02.2017, 08:49

Hallo Oliver,

eine ähnliche Frage hatte ich auch mal gestellt. Hier findest Du den Faden dazu:

viewtopic.php?f=6&t=7975

viele Grüße
Robert
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rpaul
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Beitragvon Piano Pianissimo » 18.02.2017, 08:53

N E I N ! !

Heule hat geschrieben:Hallo liebe Freunde der Musik,
da es ja jetzt mehrere Programme gibt, die eine Raumeinmessung vornehmen,
stellt sich mir eine Frage:
kann man damit auch ein Musikerlebnis kopieren?
Gruß Oliver
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Beitragvon Heule » 18.02.2017, 09:21

@rpaul:
Hallo Robert,

dann beschäftigt ja nicht nur mich diese Frage;-)


@piano pianissimo:

warum? Dies ist ja meine Frage!

Gruß Oliver
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Beitragvon Hans-Martin » 18.02.2017, 10:01

Hallo Oliver,
Heule hat geschrieben:Angenommen ich bin bei einem Freund, bei dem die Musik umwerfend klingt
und ich messe diese. Könnte ich diese, wenn ich dessen Frequenzdiagramm
bei mir zu Hause genauso hinbekomme, genauso klingen?

Ähnlicher, aber nicht genauso.
Oder ist das ein Denkfehler?

Ja, weil nicht zuende gedacht. Klang ist nicht allein nur Frequenzgang.
Wenn der gemessene Frequenzgang identisch wäre, würde das dann auch
identisch klingen?
Das reicht nicht.
Es müsste doch möglich sein, oder?
Das wäre wünschenswert.
Mir ist klar, dass dies in der Praxis schwer umzusetzen ist. Aber wäre es
denkbar?
Ja: In einem gleichgroßen und identisch eingerichtetem Raum (einschließlich Fenster und Türen) in identischer LS- und Hör-Position mit identischen FG auf Achse und gleichem Rundstrahlverhalten sowie gleicher Sprungantwort.
Den Frequenzgang nachbilden ist heutzutage leicht zu machen, der zeitliche Ablauf jedoch geht in den Klang ebenso mit ein, da wird es schwierig bis unübersetzbar.
Jeder hört und empfindet unterschiedlich. Ob dies jetzt gesoundet oder
sonstwas ist, ist doch egal! Hauptsache man kann seine Musik genießen
und man ist glücklich!
Ja, und davon will ich dich auch nicht abhalten!
Manchmal hilft ein Glas Rotwein, man kann sich den Klang auch schöntrinken...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Heule » 18.02.2017, 11:27

Hans-Martin hat geschrieben:Den Frequenzgang nachbilden ist heutzutage leicht zu machen, der zeitliche Ablauf jedoch geht in den Klang ebenso mit ein, da wird es schwierig bis unübersetzbar.
Jeder hört und empfindet unterschiedlich. Ob dies jetzt gesoundet oder
sonstwas ist, ist doch egal! Hauptsache man kann seine Musik genießen
und man ist glücklich!
Ja, und davon will ich dich auch nicht abhalten!
Manchmal hilft ein Glas Rotwein, man kann sich den Klang auch schöntrinken...
Grüße Hans-Martin


@Hans Martin:

Hallo Hans Martin,

den zeitlichen Ablauf bekommen diese Programme nicht hin? OK, das wusste ich nicht.
Das mit dem Rotwein wusste ich schon, das hat auch schön öfter geklappt;-)

Ich könnte mit diesen Programmen also andere Boxen im Klang simulieren, aber nicht
den Klang im Raum?

Gruß Oliver
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Beitragvon Diskus_GL » 18.02.2017, 13:20

Heule hat geschrieben:Angenommen ich bin bei einem Freund, bei dem die Musik umwerfend klingt
und ich messe diese. Könnte ich diese, wenn ich dessen Frequenzdiagramm
bei mir zu Hause genauso hinbekomme, genauso klingen? Oder ist das ein
Denkfehler?


Wie Hans-Martin auch schon schrieb...F-Gang alleine reicht bei Weitem nicht.

Wenn Du am Hörplatz die Schallverhältnisse - also den Direktschall und die Reflexionen bez. Frequenz- und zeitlichem Verhalten erfassen und bei Dir zu Hause "nachbilden" könntest, dann ja.... aber da spielt auch das Abstrahlverhalten Deiner Boxen und natürlich auch die Eigenschaften Deines Raumes eine erhebliche Rolle.

Ein Ansatz - wenn auch mit anderer Zielsetzung - ist die sog. Wellenfeldsynthese.

Grüsse Joachim
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Beitragvon Horse Tea » 18.02.2017, 13:27

Heule hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:Den Frequenzgang nachbilden ist heutzutage leicht zu machen, der zeitliche Ablauf jedoch geht in den Klang ebenso mit ein, da wird es schwierig bis unübersetzbar.
Jeder hört und empfindet unterschiedlich. Ob dies jetzt gesoundet oder
sonstwas ist, ist doch egal! Hauptsache man kann seine Musik genießen
und man ist glücklich!
Ja, und davon will ich dich auch nicht abhalten!
Manchmal hilft ein Glas Rotwein, man kann sich den Klang auch schöntrinken...
Grüße Hans-Martin

den zeitlichen Ablauf bekommen diese Programme nicht hin? OK, das wusste ich nicht.
Das mit dem Rotwein wusste ich schon, das hat auch schön öfter geklappt;-)

Ich könnte mit diesen Programmen also andere Boxen im Klang simulieren, aber nicht
den Klang im Raum?


Hallo Oliver,

ich gebe Dir einmal (m)ein Beispiel bzw. meine Interpretation von Hans-Martins Erklärung. Als Rudolf hier im Forum die Frequenzgänge seiner LS Yamaha NS 1000 einstellte, die ich selber vor langer Zeit jahrelang besessen habe, habe ich mir den Spaß gemacht, diese mit meinem Trinnov System nachzubilden. Der Klang wurde in der Tat dem ähnlicher, den ich von damals in Erinnerung hatte und das, obwohl Raum und Elektronik heute ganz anders waren als damals. Hier ist auch zu bedenken, dass bei Deinem Gedankenexperiment auch das Gehirn, der Hörraum und die Zeit eine Rolle spielt. Zu den hörakustischen Argumenten von Hans-Martin kommt hinzu, dass Du die beiden Anlagen nicht im AB - Vergleich hören kannst, sondern immer nur mit einem zeitlichen Versatz. Nun kannst Du einwenden, dass bei dir der zeitliche Abstand viel kleiner sein kann, als in meinem Beispiel. Ich gebe aber zu bedenken, dass sich meine neuronale Verschaltung über Jahre an die Yamaha NS 1000 angepasst hat. Das wird Dir kaum möglich sein. Diese Dinge zusammen sind sicher auch nur ein Teil der denkbaren Argumente, warum es über eine Ähnlichkeit in dem von Dir angefragten Vergleich kaum hinausgehen wird. Aber immerhin, ist das bereits schon erstaunlich, finde ich.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon Hans-Martin » 18.02.2017, 15:03

Heule hat geschrieben:den zeitlichen Ablauf bekommen diese Programme nicht hin? OK, das wusste ich nicht.

Ich könnte mit diesen Programmen also andere Boxen im Klang simulieren, aber nicht
den Klang im Raum?

Hallo Oliver,
dafür sind es zu viele Dimensionen. Du hast alles zu vereinfachend auf den Frequenzgang reduziert.

Zum einen gibt es eine Vielfalt von Korrektursystemen, angefangen bei Terz- und parametrischen Equalizern, DSP-basierte Korrektursysteme, die jeder Frequenz einen Pegel zuweisen, computerbasierte Systeme, wie Acourate, die eine erheblich größere Rechenleistung erfordern, weil sie mehr machen als nur den Frequenzgang beeinflussen - und damit weit über die DSPs hinausgehen. Da ist dann auch Eingriff in das Zeitverhalten des LS möglich.
Nicht möglich ist es, damit das seitliche mechanische Abstrahlverhalten der Chassis zu verändern, und die Seitenwandreflexion tut ein weiteres, sich zeitlich nach dem Direktschall beim Hörer einzumischen.
Da man nur einmal vorher korrigiert, was später geschieht, kann man nicht mehr den Einfluss auf den seitlich abgestrahlten Schall nehmen, er hat mit dem Direktschall gemeinsam den LS verlassen, aber einen anderen Weg genommen. Ein Dilemma, womit sich erklärt, weshalb mit verschiedenen Boxen sich identischer Klang sich nicht durch Korrektur erzeugen lässt.
Da jeder Raum seine frequenzabhängigen Nachhallzeiten hat, die den wahrgenommennen Schallpegel erhöhen, wird man die Pegelerhöhung durch Frequenzgangkorrektur bearbeiten, aber die Abklingdauer kann man damit nicht verändern, nur dafür sorgen, dass die Hörschwelle schneller unterschritten wird.
Den Raumeinfluss auf den FG kann man also hörbar beeinflussen, auch einen anderen Raum angenähert simulieren.
Aber den Einfluss früher Reflexionen auf die räumliche Abbildung kann man nicht ungeschehen machen.
In der Summe bleiben genügend unkorrigierbare Faktoren übrig, die ein NEIN! auf deine zentrale Frage rechtfertigen.
In einem größeren Raum (bedeutungslose frühe Reflexionen) kannst du verschiedene Lautsprecher am selben Ort aufstellen und mit Korrektursystem dahin bringen, dass sie sich klanglich deutlich aneinander annähern, wenn du dieselbe Zielkurve vorgibst.
Von der Anschaffung eines leistungsfähigen Mess-und Korrektursystem will ich dich nicht abhalten. :cheers:
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon wgh52 » 18.02.2017, 15:48

Ich gebe mal Folgendes zu bedenken:

o Es wird versucht den Aufnahmeraum "aufzunehmen". Das geht mehr oder weniger gut.
o Wieviel vom Aufnahmeraum kommt wirklich beim Hörer, der sich den Aufnahmeraum in einem Wiedergaberaum anhört, an?
o Es müsste also versucht werden den Wiedergaberaum aus der Wiedergabe "auszublenden", wenn man wirklich den Klang wie Aufnahmeraum hören will. (Stichwort: Kunstkopfstereofonie mit Kopfhörer).
o Mit mechanischem und elektronischem Aufwand kann man die Einflüsse des Wiedergaberaumes auf das was von der Aufnahme beim Hörer ankommt mehr oder weniger minimieren.
o Nehme ich nun die elektronischen Entzerrungen eines Raumes in einen anderen Raum mit (diese gelten in Zeit und Frequenzverhalten für den eingemessenen Raum), addiere ich also die Entzerrungen für den ursprünglichen Wiedergaberaum zu dem unentzerrten Verhalten des jetzigen Raumes (der ja andere Verhältnisse bietet), behandle den jetzigen Raum also gar nicht! Das ist intuitiv kontraproduktiv, denn ich füge ja dem was der jetzige Raum macht noch etwas fremdes (ungeeignetes) hinzu, so dass die Wiedergabe sich noch weiter vom Aufnahmeraum entfernt.

Grüße,
Winfried

4004

Soweit
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Beitragvon Heule » 18.02.2017, 16:15

Diskus_GL hat geschrieben:
Heule hat geschrieben:Angenommen ich bin bei einem Freund, bei

Wie Hans-Martin auch schon schrieb...F-Gang alleine reicht bei Weitem nicht.

Wenn Du am Hörplatz die Schallverhältnisse - also den Direktschall und die Reflexionen bez. Frequenz- und zeitlichem Verhalten erfassen und bei Dir zu Hause "nachbilden" könntest, dann ja.... aber da spielt auch das Abstrahlverhalten Deiner Boxen und natürlich auch die Eigenschaften Deines Raumes eine erhebliche Rolle.

Ein Ansatz - wenn auch mit anderer Zielsetzung - ist die sog. Wellenfeldsynthese.

Grüsse Joachim


Hallo Joachim,

das leuchtet mir ein. Da spielen zu viele Faktoren mit rein! Über die Wellenfeldsynthese
müsste ich mal Googeln.

Gruß Oliver
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Beitragvon Heule » 18.02.2017, 16:38

Hallo Oliver,

ich gebe Dir einmal (m)ein Beispiel bzw. meine Interpretation von Hans-Martins Erklärung. Als Rudolf hier im Forum die Frequenzgänge seiner LS Yamaha NS 1000 einstellte, die ich selber vor langer Zeit jahrelang besessen habe, habe ich mir den Spaß gemacht, diese mit meinem Trinnov System nachzubilden. Der Klang wurde in der Tat dem ähnlicher, den ich von damals in Erinnerung hatte und das, obwohl Raum und Elektronik heute ganz anders waren als damals. Hier ist auch zu bedenken, dass bei Deinem Gedankenexperiment auch das Gehirn, der Hörraum und die Zeit eine Rolle spielt. Zu den hörakustischen Argumenten von Hans-Martin kommt hinzu, dass Du die beiden Anlagen nicht im AB - Vergleich hören kannst, sondern immer nur mit einem zeitlichen Versatz. Nun kannst Du einwenden, dass bei dir der zeitliche Abstand viel kleiner sein kann, als in meinem Beispiel. Ich gebe aber zu bedenken, dass sich meine neuronale Verschaltung über Jahre an die Yamaha NS 1000 angepasst hat. Das wird Dir kaum möglich sein. Diese Dinge zusammen sind sicher auch nur ein Teil der denkbaren Argumente, warum es über eine Ähnlichkeit in dem von Dir angefragten Vergleich kaum hinausgehen wird. Aber immerhin, ist das bereits schon erstaunlich, finde ich.

Viele Grüße
Horst-Dieter[/quote]

Hallo Horst Dieter,

so wie du es schreibst, dass du versucht hast die Frequenzgänge einer bestimmten Box
nachzustellen, und es klang wirklich ähnlich, erging es mir auch. Das war wirklich erstaunlich!
Ich habe Frequenzgänge meiner Geithain MO-2 versucht auf meine Genelec zu übertragen.
Das hat erstaunlich gut geklappt! Der Abhörplatz und alles andere sind ja geblieben, nur
sind es jetzt Genelec. Da ich aber hier erst am Anfang meiner Experimente bin, taste ich
mich da sehr behutsam heran. Daher auch meine Fragen und das Thema hier.
Ein anderer Abhörraum ist dann natürlich wieder eine andere Sache.

Gruß Oliver
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Beitragvon Heule » 18.02.2017, 16:46

Hans-Martin hat geschrieben:
Heule hat geschrieben:den zeitlichen Ablauf bekommen diese Programme nicht hin? OK, das wusste ich nicht.

Ich könnte mit diesen Programmen also andere Boxen im Klang simulieren, aber nicht
den Klang im Raum?

Hallo Oliver,
dafür sind es zu viele Dimensionen. Du hast alles zu vereinfachend auf den Frequenzgang reduziert.

Zum einen gibt es eine Vielfalt von Korrektursystemen, angefangen bei Terz- und parametrischen Equalizern, DSP-basierte Korrektursysteme, die jeder Frequenz einen Pegel zuweisen, computerbasierte Systeme, wie Acourate, die eine erheblich größere Rechenleistung erfordern, weil sie mehr machen als nur den Frequenzgang beeinflussen - und damit weit über die DSPs hinausgehen. Da ist dann auch Eingriff in das Zeitverhalten des LS möglich.
Nicht möglich ist es, damit das seitliche mechanische Abstrahlverhalten der Chassis zu verändern, und die Seitenwandreflexion tut ein weiteres, sich zeitlich nach dem Direktschall beim Hörer einzumischen.
Da man nur einmal vorher korrigiert, was später geschieht, kann man nicht mehr den Einfluss auf den seitlich abgestrahlten Schall nehmen, er hat mit dem Direktschall gemeinsam den LS verlassen, aber einen anderen Weg genommen. Ein Dilemma, womit sich erklärt, weshalb mit verschiedenen Boxen sich identischer Klang sich nicht durch Korrektur erzeugen lässt.
Da jeder Raum seine frequenzabhängigen Nachhallzeiten hat, die den wahrgenommennen Schallpegel erhöhen, wird man die Pegelerhöhung durch Frequenzgangkorrektur bearbeiten, aber die Abklingdauer kann man damit nicht verändern, nur dafür sorgen, dass die Hörschwelle schneller unterschritten wird.
Den Raumeinfluss auf den FG kann man also hörbar beeinflussen, auch einen anderen Raum angenähert simulieren.

Grüße Hans-Martin


Hallo Hans-Martin,

danke für deine ausführliche Antwort. Sehr komplexes und schwieriges Thema! Wenn es so
leicht wäre wie von mir angefragt, könnte es ja jeder machen:-)
Daher möchte ich von euch/dir lernen und schauen was möglich ist.

Gruß Oliver
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Beitragvon Hans-Martin » 18.02.2017, 17:05

Hallo Oliver,
wenn du unter Acourate auf die Forumssuche gehst, wirst du viele Aspekte finden, und mit Uli hast du einen kompetenten Gesprächspartner für ein Korrektursystem, welches seinesgleichen sucht.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Piano Pianissimo » 18.02.2017, 17:24

Weil ein "Erlebnis" nicht reproduzierbar ist.
Es ist das Empfinden in diesem einen einmaligen Moment.

eine neue Freundin, eine Flasche extra gutem Rotwein, eine vollgefüllte Picknicktasche
mit den feinsten Spezialitäten, eine Kuhle in den Dünen von Sylt, ein laues Lüftchen
und ein Sonnenuntergang wie er nur alle 100 Jahre vorkommt - wie willst Du das wiederholen?
Das bleibt für immer und ewig Einmalig !
Weil es ein einmaliges Erlebnius ist.

Genau so ist es mit Konzerten.

Reproduzierte Musik ist und bleibt eine Konserve. Egal wie gut sie produziert wurde.



Heule hat geschrieben:@rpaul:
Hallo Robert,

dann beschäftigt ja nicht nur mich diese Frage;-)


@piano pianissimo:

warum? Dies ist ja meine Frage!

Gruß Oliver
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