Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen

Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Holger,
aktivposten hat geschrieben:Bleibt das zu klären:
Fortepianus hat geschrieben:Gegen Minute drei kommt ein Blecheinsatz von fast ganz rechts, aber gefühlte 5m hinter der Boxenebene. Bei dem Stück hört jedes ausgewiesene Holzohr den Unterschied zwischen minimal- und linearphasig. Bei minimalphasig schrumpft diese Raumtiefe auf vielleicht einen Meter zusammen.
Selbst beim direkten umschalten höre ich dort keinen Unterschied :roll:
wo sind die Trompeten denn bei Dir zu lokalisieren? Und zwischen was schaltest Du um?
aktivposten hat geschrieben:@Gert, kannst Du mal nachsehen wie groß der IACC Wert Deines Systems vor und nach der Faltung ist?
Das mach' ich gerne, ich muss dazu aber erst mal recherchieren, welche PulseL/R -Datei Grundlage für die Berechnung der jetzt im Einsatz befindlichen Filter war, mach' ich heute abend, wenn ich dazu komme (hab' nämlich noch Hausaufgaben von Klaus gekriegt :D ).

Viele Grüße
Gert
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JoeBroesel
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Beitrag von JoeBroesel »

Hi,
was ist eigentlich mit Malte?

Und Gert:
Wenn du den verschobenen Bass nicht hörst, dann kommen deine LS vielleicht gar nicht so weit runter. Im Kopfhörer habe ich es auch nicht gehört.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Unicos hat geschrieben:IACC?
siehe z.B. hier

Uli
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gto
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Beitrag von gto »

Unicos hat geschrieben:IACC?
Interaural Cross-Correlation Coefficient

Grüsse Gerd

Uli war schneller. :)
P.S. Dafür geht sein Link bei mir nicht. :P
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aktivposten
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Beitrag von aktivposten »

Hallo Gert,
Fortepianus hat geschrieben:wo sind die Trompeten denn bei Dir zu lokalisieren? Und zwischen was schaltest Du um?
Auf eine Meteranzahl will ich mich nicht festlegen, das kann ich schlecht schätzen, aber deutlich entfernt. Eher Richtung fünf Meter oder weiter als ein - zwei Meter.
Ich schalte zwischen dem unkorrigierten und dem linearphasigen Signal um.

Gruß
Holger
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Rainer,
JoeBroesel hat geschrieben:Hi,
was ist eigentlich mit Malte?
das würd' mich auch mal interessieren, hat sich wahrscheinlich in den Urlaub verdrückt.
JoeBroesel hat geschrieben:Wenn du den verschobenen Bass nicht hörst, dann kommen deine LS vielleicht gar nicht so weit runter. Im Kopfhörer habe ich es auch nicht gehört.
Naja, ich hab' da eher mich im Verdacht als Fehlerquelle. Mein DBA hat bei 16Hz noch volle Amplitude...sind ja immerhin 10 geregelte Backes-Bässe in der kleinen Bude :oops: .

@alle GLZler: Welcher IACC ist denn eigentlich bei Lautsprechern + Hörraum noch als gut zu bezeichnen? Geht doch von -1 (identisch, aber gegenphasig), über 0 (ohne Bezug zueinander) bis 1 (identische Signale für links und rechts). Bei Konzertsälen ist ja ein niedrigerer IACC besser, wenn ich das hier richtig verstanden habe...

Uli hat doch kürzlich erstaunt davon berichtet, wenn ich mich richtig erinnere, dass bei Holger der IACC schon unkorrigiert bei 0,87 in den ersten 20ms lag. Ich erinnere mich übrigens dunkel an 0,6 unkorrigiert und 0,7 korrigiert bei mir, aber ich schau bei Gelegenheit nochmal nach.

@Holger: Ist die Trompete bei Dir auch bei Track 1, aber eingeschleiften linphasigen FIR-Filtern soweit hinten?

Viele Grüße
Gert
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aktivposten
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Beitrag von aktivposten »

Hallo Gert,
Fortepianus hat geschrieben:@alle GLZler: Welcher IACC ist denn eigentlich bei Lautsprechern + Hörraum noch als gut zu bezeichnen? Geht doch von -1 (identisch, aber gegenphasig), über 0 (ohne Bezug zueinander) bis 1 (identische Signale für links und rechts).
definiteAudio sagt dazu folgendes:

< 0,6 schlecht
> 0,6 gut
> 0,7 sehr gut
> 0,8 exzellent
> 0,9 spektakulär
Fortepianus hat geschrieben: @Holger: Ist die Trompete bei Dir auch bei Track 1, aber eingeschleiften linphasigen FIR-Filtern soweit hinten?
Muss ich noch mal hören, da habe ich nicht drauf geachtet.

Gruß
Holger
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Holger,

danke für die schnelle Info!

@Uli: Ist der IACC, den Du in acourate berechnest, gemittelt über den ganzen Frequenzbereich, oder ist das für ein bestimmtes Frequenzband?

Gruß Gert
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Zwecks IACC, da gibt es Details zu beachten, welche Verwirrung stiften könnten:

Im ARTA Handbuch ist er so beschrieben wie ich ihn auch schon kannte, nämlich als Binaural-Messung (in-ear oder Kunstkopf) von einer einzelnen Realschallquelle in einem Raum/Saal. Also Simultanmessung an zwei Orten.

Uli macht etwas (für seine Zwecke sinnvoll) anderes, er nimmt eine einzige Mic-Position (dort wo die Stirn/Nasenwurzel des Hörers in etwa wäre) und misst sequentiell zwei Quellen (die LS).

Das zum einen, zum anderen werden Werte anders bewertet:
ARTA/Saalklangbeurteilung : (1 - IACC), je größer je besser
ULI/Links-Rechts-Korrelation der LS-Wiedergabe : IACC, auch je größer je besser.

Und dann noch die Zerlegung in verschiedene Zeitbereiche, Very Early, Early und Late, die auch zu Kombiwerten gewichtet zusammengerechnet werden. Und nochmals dann in verschiedenen Frequenzbereichen anders bewertbar. Also die übliche Baustelle beim Versuch des Erfassens und der Bewertung ultra-komplexer Zusammenhänge mit einen einfachen Zahlenwert.

Grüße, Klaus
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Klaus,

danke für die Erklärung, ja, so ungefähr hatte ich das auch verstanden. Ich nehme mal an, dass sowohl für die (laterale) Abbildungsschärfe einer Schallquelle, die über Lautsprecher erreichbar ist, als auch für die empfundene Raumtiefe, der IACC eine wichtige Rolle spielt. Ich könnte mir aber vorstellen, dass es mehr oder weniger wichtige Frequenzbereiche geben könnte. Der IACC am Hörplatz wird doch vermutlich von der Raumakustik dominiert, oder sehe ich das falsch?

Gruß Gert
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Fortepianus hat geschrieben:@alle GLZler: Welcher IACC ist denn eigentlich bei Lautsprechern + Hörraum noch als gut zu bezeichnen? Geht doch von -1 (identisch, aber gegenphasig), über 0 (ohne Bezug zueinander) bis 1 (identische Signale für links und rechts). Bei Konzertsälen ist ja ein niedrigerer IACC besser, wenn ich das hier richtig verstanden habe...
Gert,

danke für den Link, ich kannte die Veröffentlichung noch nicht.
Allerdings: der IACC ist als maximaler Absolutwert nur positiv. Was da mit -1 ..tau.. +1 steht ist der Zeitbereich in dem Abgleich und Berechnung erfolgen.

Ich bitte zu verstehen dass der IACC zuerst für etwas anderes erfunden wurde: als Kennwert für Diffusität. Und die sollte in Konzertsälen sicherlich ausgeprägter sein, so dass dann kleine Werte optimaler sind.
Für die Wiedergabe über Lautsprecher wäre das sicher falsch und so geht es ins Gegenteil. Zumindest für den kurzzeitigen IACC (Direktschall) sollten linke und rechte Seite eine möglichst identische Pulsantwort aufweisen (und dann am besten natürlich mit optimalem Amplituden- und Phasengang :).

Grüsse
Uli
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Derzeit macht Acourate bei der IACC-Berechnung keine Auswertung nach Frequenzbändern oder -bereichen.

Man kann sich totrechnen und noch 30 andere Werte anzeigen. Was es denn dann nicht klarer macht. Dafür kann man dann vortrefflich streiten, welcher der zig Werte denn nun der wichtigste ist :mrgreen:

Uli
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Fortepianus hat geschrieben:... (hab' nämlich noch Hausaufgaben von Klaus gekriegt :D ).
Apropos Hausaufgaben, besteht bei der bereits zeitrichtig/korrigiert hörenden Fraktion der Bedarf, diverse "GLZ-über-alles" nochmal in einem Blindest auf Unterschiede (speziell in der Raumdarstellung) testen zu wollen, nachdem der "Rest" ja geklärt ist? Nicht mehr mit dem armen Robbie, natürlich... ich könnte einen Klassiktrack anbieten zur Bearbeitung (im Rahmen meiner Möglichkeiten, und äh, vlt. "schenkt" Uli mir ja zusätzlich ein paar Erdnüsse, äh Konvolutionskerne):
Sibelius, z.B. Oriental Procession (2:47 lang), New Zealand Symphony Orchestra, Pietari Inkinen, Naxos CD 8.570763, 2008
EDIT: Die Bühne dort sieht gut aus, und die ganze CD hat schon fast perversen Tiefbass...
Oder jemand hat ein Stück dass dafür sich bereits bewährt hat in der Umschaltung lin/min-phase?

Grüße, Klaus
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Klaus,
KSTR hat geschrieben:...besteht bei der bereits zeitrichtig/korrigiert hörenden Fraktion der Bedarf, diverse "GLZ-über-alles" nochmal in einem Blindest auf Unterschiede (speziell in der Raumdarstellung) testen zu wollen
da mach' ich gerne mit.
KSTR hat geschrieben:... ich könnte einen Klassiktrack anbieten zur Bearbeitung...Sibelius, z.B. Oriental Procession (2:47 lang), New Zealand Symphony Orchestra, Pietari Inkinen, Naxos CD 8.570763, 2008
ja gerne, die Aufnahme kenne ich aber nicht - vielleicht sollten wir einen Vorab-Check machen, ob denn die Probanden auf ihren Anlagen überhaupt einen realistischen Raumeindruck empfinden? Dazu könnten wir uns ja wieder in den von Rudolf eingerichteten "Sonderforschungsbereich" zurückziehen.
KSTR hat geschrieben:Oder jemand hat ein Stück dass dafür sich bereits bewährt hat in der Umschaltung lin/min-phase?
Ich schau' mal heute abend nach, ich habe da eine Aufnahme einer Symphonie von Brahms, bei der ich gleich bei den ersten Tönen höre, was Sache ist. Aber ich hör' auch gerne mal eine Aufnahme zum Test, die ich noch nicht kenne. Nach dem Test kann man nämlich das betreffende Stück erst mal längere Zeit nicht mehr hören... :mrgreen:

Viele Grüße
Gert
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Beitrag von aktivposten »

KSTR hat geschrieben:...diverse "GLZ-über-alles" nochmal in einem Blindest auf Unterschiede (speziell in der Raumdarstellung) testen zu wollen, nachdem der "Rest" ja geklärt ist?
Gerne!

:cheers:
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