Hörbarkeit von Gruppenlaufzeitverzerrungen

Kienberg
Aktiver Hörer
Beiträge: 1616
Registriert: 13.05.2008, 13:00
Wohnort: Inzell

Beitrag von Kienberg »

KSTR hat geschrieben:D.h. bei 80Hz ist nochmal 'ne Trennung, oder laufen die FM voll bis unten durch?
So ist es Klaus,
die FM sind im Setup als "small" konfiguriert, sie laufen also nicht durch. Kann aber auch für den weiteren GLZ-Test umkonfigurieren und den Velodyne rausnehmen, falls das zu kompliziert werden sollte.
Das wiederum erzeugte einen Widerspruch, d.h. ein Korrekturfilter wäre nicht nötig, so die Weiche tatsächlich linearphasig wäre, und nicht nur phasensynchron in den Wegen???
So steht es in meinem Datenblatt der FM 401. Ich kann aber am Montag Herrn Müller nochmals dazu befragen.

Gruss Sigi
Bild
KSTR
inaktiv
Beiträge: 1221
Registriert: 08.05.2008, 11:51

Beitrag von KSTR »

Bekommst sogleich (10min) zwei Kerne (mit/ohne Sub) mal auf Verdacht, per PN. Weil steilere analoge linphase-Weichen sind ein beträchtlicher Aufwand (auch wenn bei Silbersand das schon sein kann).

Grüße, Klaus
Bild
Kienberg
Aktiver Hörer
Beiträge: 1616
Registriert: 13.05.2008, 13:00
Wohnort: Inzell

Beitrag von Kienberg »

Super Klaus,

dann ist ja mein WE wieder mal mit GLZ-Detektierung gesichert ! :D

Werde mir die Neujahrskonzerte, die haben schon im Original viel Raum, vornehmen und hier natürlich über die Ergebnisse bis spätestens Sonntag abend berichten.

Gruss Sigi
Bild
Kienberg
Aktiver Hörer
Beiträge: 1616
Registriert: 13.05.2008, 13:00
Wohnort: Inzell

Beitrag von Kienberg »

Hallo Klaus,

Dein Foobar-Rezept funktioniert ganz hervorragend. Habe bis jetzt so ca. 30 Files mit dem Convolver-Plugin und Deinem Impulsfile für die FM 401 + Sub berbeitet und auf einer USB-Disk gespeichert, die dann wieder direkt an den Denon angeflanscht wurde.

Bisheriges Ergebnis (bei etwa 10 Samples aus den Neujahrskonzerten 2006):

- die Modifikationen sind bei allen Samples klar und deutlich hörbar
- die Tiefenstaffelung nimmt zu (Gerts Aussagen zu acourate treffen auch bei mir voll zu :D ) aber was mir am meisten auffällt
- Instrumentengruppen werden, wenn sie spielen, besser "greifbar",sie schälen sie sich aus dem Gesamtklang beser heraus, etwas, das ich bei Livekonzerten immer gerne mache, wenn z.B. die Hörner spielen, schau ich hin, schaue mir die Spieler an, Ansatz, Grifftechnik etc.

Die Illusion, dabei zu sein, wenn ein Einsatz hörbar wird, ist schon überraschend, diesen Eindruck hatte ich bei den bisherigen Tests so nie. Es ist also doch entscheidend, ob sich der Impulsfile an den benutzten Lautsprechern orientiert, oder an was ganz anderen.

Habe für morgen mal ein paar "Testhörer" mit sehr unterschiedlichen Hörerfahrungen eingeladen, sich das mal anzuhören.

Bisheriges Fazit:
So macht der GLZ-Test erst richtig Spass !! :D

Nochmals ein grosses Dankeschön an Klaus :cheers:

Gruss Sigi
Bild
Fortepianus
Aktiver Hersteller
Beiträge: 3672
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Sigi,

au weia, jetzt hat's Dich auch erwischt, richtig? Da denkt man doch, ok, das Thema Musikwiedergabe über Lautsprecher hab' ich jetzt so langsam aber ausgereizt, und dann darf man erkennen - da geht ja noch erheblich was!

Viele Grüße
Gert

P.S. @Klaus: Egal was wo in welchem Werbeblättchen steht, die FM401 besitzt KEINE linphasige Weiche, es ist eine Subtraktionsweiche nach Lipshitz/Vanderkooy, also phasenstarr zwischen den Zweigen, aber über alles gibt's natürlich eine GLZ-Verzerrung. Wobei für die GLZ-Kompensation ja nicht nur die Steilheit, sondern auch die Charakteristik der Filter von Bedeutung ist. Ich würde mal auf Linkwitz tippen, erstens, weil ich's auch so gemacht habe, und zweitens, weil Herr Müller schon immer eine Schwäche für diesen Filtertyp hatte. Ich denke übrigens, erst mit einer solchen Subtraktionsweiche macht eine GLZ-Kompenstion wirklich Sinn - weil sonst durch die Phasenunterschiede der Chassis bei der Übernahmefrequenz die Richtcharakteristik der Abstrahlung beeinflusst wird, die keine GLZ-Korrektur der Welt wieder hinkriegt.

Siehe auch die hieran anschließende Diskussion zum Thema Subtraktionsweichen.
Bild
Kienberg
Aktiver Hörer
Beiträge: 1616
Registriert: 13.05.2008, 13:00
Wohnort: Inzell

Beitrag von Kienberg »

Zur Weiche in meinerm Denon:

Denon macht da keine näheren Angaben,aber es gibt einen Test bei Audioholics (übrigens eines der besten online-Magazine zum Thema Audio/Video !!) die diese Weiche wie folgt gemessen haben (der gesamte Testbericht von Gene DellaSala ist hier zu finden):

Bild

Dazu schreiben sie:
Denon hat geschrieben:The crossovers worked as expected for a THX Ultra2 certified receiver as indicated 2CH-direct.jpgby the 12dB/oct High Pass Filter (HPF) slopes on speakers set small and 24dB/oct Low Pass Filter (LPF) slopes on the subwoofer output which I measured with my Audio Precision SYS 2722 Audio Analyzer.
Wie man sieht, ist also die Weiche auch noch unsymmetrisch zwischen Hoch-/Tiefpass, hoffe dennoch, ich habe die technische Diskussion hier nun nicht zusätzlich "angeheizt" :wink: :mrgreen:

Noch eine Bemerkung zur Detektierung der Modifikationen:
Werden die Files über USB-Disk---> WD-Player--->HDMI/SPDIF--->AVP zugespielt, ist der Unterschied im BT kaum noch hörbar, also auch hier hat sich wieder gezeigt, GLZ ist nur hörbar, wenn es gelingt, Jitter weitgehend zu vermeiden....was ja auch Dein Setup, Gert, deutlich zeigt.

Werde da aber heute abend noch mehr dazu schreiben, wenn wir unsere "Gruppenarbeit" abgeschlossen haben und mein Resume ziehen.

Gruss Sigi
Bild
Kienberg
Aktiver Hörer
Beiträge: 1616
Registriert: 13.05.2008, 13:00
Wohnort: Inzell

Beitrag von Kienberg »

Liebe GLZ-Freunde,

eben haben wir unseren "Testmarathon" abgeschlossen (wie sich's bei uns gehört, der Finalsatz bestand aus ein Paar Halben Steiner :mrgreen: ), alles sehr interessant, es hat richtig Spass gemacht.

Wer war dabei:
1. Unsere Lady, Clara, sie hält als Musiklehrerin zwar überhaupt nichts von HIFI, ist aber Stammgast bei den Proben im Mozarteum und Festspielhaus, hat ein sehr gutes Gehör, spielt selbst vorzüglich Klavier, hat die Harmonielehre absolut intus und ist auch noch staatlich geprüfte Zitherlehrerin...was will man mehr.
2. Zwei Spezln (zu hochdeutsch: Kumpel) aus dieser Truppe

Bild

der Posaunist, rechts vorne im Bild, Dieter, und ein weiterer Amateurmusiker, der Konrad, er spielt Basstrompete und Alphorn. (Übrigens, die "Krachledernen" hatten wir beim Testen nicht an, die sind Ausrückungen im Sommer vorbehalten. :mrgreen: )

Was haben wir wie gehört:

Erster Teil:
1. Die 7. Mahler mit den Berlinern unter Abbado (eine ganz vorzügliche Liveeinspielung aus der Philharmonie, sollte ich gelegentich mal hier vorstellen)
2. Symphonie Fantastique mit den Wienern unter Gergiev, eine MK SACD (incl. Stereospur) Live aus dem Musikverein, die habe ich beim teten immer dabei und hier auch schon des öfteren besprochen
3. Neujahrskonzert 2006 mit Jansson (CD) und 2009 mit Barenboim als Bluray, wir haben die DTS-HD Master Audio 24-Bit Surroundspur gehört, Bild war nur am Monitor, nicht auf der LW, so dass man sich auf MK-Audio konzentrieren konnte
4. Jazz, unter anderen Monty Alexander, Les Brown, Oskar Peterson und natürlich die Canadian Brass

Wie haben wir gestestet:
Ich habe jeweils eine Folge aus Original und der zugehörigen Foobar-Manipulation (die wav-Files) gebildet, so konnten wir rel. schnell umschalten und konnte am Monitor die Teilnehmer "blindtesten" lassen.

Bild

Die Files waren auf einer USB-Disk, diese war direkt am hinteren USB-Eingang des Denons AVP angschlossen. Audyssey war immer eingeschaltet, ebenso der Velodyne SUB (habe nur mit diesen Impulsfile convolvt, Klaus). Die Tracks wurden über das Denon-OSD an einen über HDMI angeschlossenen Monitor mittels FB angefahren, siehe Bild

Bild

Die Ergebnisse:
1. Die Modifikationen wurden von allen Teilnehmern problemlos detektiert, das Hin- und Herschalten wurde nur am Anfang eines Tracks gewünscht
2. Die Zunahme der Tiefenstaffelung haben alle so festgestellt, auch, dass man nun die Instrumentengruppen "greifbarer" hört, sie sich besser aus dem Gesamtklang herausschälen. So wurde bei den Neujahskonzerten übereinstimmend die nun sehr gute Lokalisierung der Kontrabässe ganz hinten, wo sie ja da immer postiert werden, betont. Es wurde aber kritisert, dass die Trompeten nun durch die Modifikation etwas zu weit rechts, fast ausserhalb der Lautsprecher zu hören sind.
3. Unsere Lady fand übrigens bei einigen Tracks das Original "natürlicher", weniger "analytisch", mehr wie sie's vom Konzertsaal her kennt.
4. Violinen, die im Original manchmal zur Schärfe neigten, kamen bei einigen Modifikationen "sanfter" daher, ein interessanter Punkt.
5. Der Finalsatz der 7. Mahler ist ja dafür bekannt, dass nur die besten Anlagen diesen so reproduzieren können, dass, trotz der enormen "Instrumentendichte", diese noch klar getrennt werden und so hörbar bleiben. Der Satz ist ein "Testcase" der schnell so manchen Lautsprecher zum "Spielzeug" degradiert.
Hier nun konnten wir feststellen, dass die GLZ-Modifikation dies doch einiges besser kann als das Original. Alle Instrumente waren erstaunlich transparent hörbar, es wurde nicht lästig, auch von den fff Stellen wurde man nicht "erschlagen". Hier sahen wir übereinstimmend den Hauptnutzen der Modifikation, das ist es, was wesentlich mehr beeindruckte als die etwas bessere Raumtiefe.
Diesen Satz habe ich bisher nur auf der FM 701 noch besser gehört !!!

Zweiter Teil:
Im zweiten Teil unseres Testmarathons wollten wir nun herausfinden, wie sich der Raumdarstellung durch GLZ-Optimierung zu echten Surround verhält.
Dazu haben wir uns die Einspielung der Symphonie Fantastique und des Neujahrtskonzerts 2009 vorgenommen. Gehört wurde der 2. und der 5. Satz, erst mit dem modifizierten Tracks und dann die Mehrkanal-Spur der SACD, abgespielt im Denon 3930 via Denon-Link3 ( die beste Verbindung im Hinblick auf Jitterfreiheit ). Neben der FM 401 wurden der Silbersand Center ( Spezialversion der FM 302 ) und FM 201 als Surroundlautsprecher benutzt.

Die Ergebnisse:
1. Der Walzer im 2. Satz gewinnt durch das Convolven, er kling noch schöner, man könnte ihn durchaus im Neujahrskonzert spielen, die manchmals erklingende "Fixe Idee" stört da nicht besonders
2. Im Surroundsetup klingt das aber schon ganz anders. Die zwar tiefe, aber doch etwas "lineare" Aufreihung der Instrumentengruppen bei Stereo, beginnend etwas hinter den Frontlautsprechern, gewinnt nun an Ausdehnung, die Geigen treten nun vor die Frontlautsprecher, werden seidiger, man hört jetzt viel besser, dass hier eine grosse Gruppe spielt. Die Holzbläser werden ebenfalls viel besser sichtbar, Blechbläser und Schlagwerk sind nicht mehr "nur hinten", sie werden grösser, flächiger, natürlicher, als Gruppe erkennbar.
3. Beim 5. Satz, dem "Hexensabbat" gehts ja ähnlich zur Sache, wie im Finalsatz der 7.Mahler. Die modifizierte Stereospur toppt auch hier wieder das Orignal in Stereo. Im Dies Irae, wird die Klangfarbe der Solotuba und die Einlagen der Röhrenglocken sehr schön herausgearbeitet, klar besser als das Original. Posaunen und Trompeten sind hervorragend im Raum zu hören. Sehr schön...aber
4. Schaltet man dann auf die SACD, meint man nun nicht mehr in der 5. Reihe Parkett zu sitzen, sondern am Pult ( auf'm Stockerl, wie die Wiener sagen) zu stehen, das Orchester breitet sich vor einem aus, man ist viel näher dran. Es ist ein doch völlig anderes Erlebnis, Stereo wird plötzlich nur zu einem Fenster auf das Geschehen hinter den Lautsprechern. Nix mehr mit Mitten drin wie bei Surround.
5. Danach wurde es nochmals recht locker :mrgreen: , die Bluray des Neujahrskonzert 2009, abgespielt mit dem Panasonic-Player und via HDMI an den Denon übermittelt war ander Reihe (das Bild war nur am kleinen Monitor zu sehen, es sollte ja nicht vom Hören ablenken). Auch hier wieder die Wandlung von eher gestaffelten Linien in der Tiefe zu einem gross und nah vor dem Hörer liegenden Klangkörper, die Geigen mit viel Schmelz, chorisch, die Flöten traten noch besser hervor, alles war noch "greifbarer".... nicht nur sehr schön, nein, einfach phantastisch. Jetzt waren alle Zuhörer restlos begeistert, sie mussten sich den Hotspot nicht mehr teilen, auch einen Meter links und rechts daneben klang es hervorragend.

Fazit: Kein noch so gut aufbereitetes Stereosignal kommt an eine gute Einspielung mit diskreten Kanälen heran. Nicht Dolby/DTS ist der Masstab, SACD, DVD-Audio und ganz neu, BluRay mit den HD-Tonformaten.

Oh mei, jetzt ist das doch länger geworden, bitte um Verzeihung ob meines ...

Gruss Sigi
Bild
Fortepianus
Aktiver Hersteller
Beiträge: 3672
Registriert: 17.12.2008, 12:41
Wohnort: Stuttgart

Beitrag von Fortepianus »

Hallo Sigi,

da habt Ihr Euch ja ordentlich Mühe gegeben mit dem Test! Vielen vielen Dank, das liest sich sehr spannend.

Freut mich zum einen, dass die Veränderung durch die GLZ-Korrektur bei Euch ebenso einfach wie bei mir oder auch Franz zu hören war. Erlaube mir bitte noch einen kurzen Kommentar zu Deiner USB-Jitter-Problematik: Technisch ist Deine Beobachtung völlig nachvollziehbar. Wenn der USB-Stick im Denon steckt, gibt dieser den Takt vor. Steckt er in einem vorgeschalteten Netzwerkplayer, kommt der Takt von dort und der Denon muss sich auf dessen (Wackel-?) Takt synchronisieren. Das ist die klar schlechtere Lösung unter dem Aspekt Jitter.

Zum anderen bedeutet der Test für mich, dass ich mich doch wieder mehr um die Multikanaltechnik kümmern muss. Was mich bei SACD bisher aus technischer Sicht immer etwas gestört hat, ist die Tatsache, dass ich den digitalen Datenstrom nicht einfach bearbeiten kann. Ich müsste also die analogen Signale wieder digitalisieren, mit einer Mehrkanalfaltungsmaschine bearbeiten und dann ein zweites Mal ins Analoge wandeln. Gibt Bluray die Tonspuren eigentlich im PCM-Format raus? Wenn's doch nur einen Player gäbe, der Bluray, SACD und DVD-Audio lesen und digital ausgeben könnte, das wär's. Wobei ich auf DVD-Audio auch verzichten könnte, da habe ich nicht viele Scheiben davon.

Viele Grüße
Gert
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Fortepianus hat geschrieben:Was mich bei SACD bisher aus technischer Sicht immer etwas gestört hat, ist die Tatsache, dass ich den digitalen Datenstrom nicht einfach bearbeiten kann. Ich müsste also die analogen Signale wieder digitalisieren, mit einer Mehrkanalfaltungsmaschine bearbeiten und dann ein zweites Mal ins Analoge wandeln.
Gert,

schau mal nach bei http://freerider.dyndns.org/. Da wird gezeigt, wie man auch an digitale SACD- und DVD-Daten rankommt.

Uli
Bild
Unicos
Aktiver Hörer
Beiträge: 805
Registriert: 22.06.2008, 20:38
Wohnort: NRW

Beitrag von Unicos »

Fortepianus hat geschrieben:Zum anderen bedeutet der Test für mich, dass ich mich doch wieder mehr um die Multikanaltechnik kümmern muss. Was mich bei SACD bisher aus technischer Sicht immer etwas gestört hat, ist die Tatsache, dass ich den digitalen Datenstrom nicht einfach bearbeiten kann. Ich müsste also die analogen Signale wieder digitalisieren, mit einer Mehrkanalfaltungsmaschine bearbeiten und dann ein zweites Mal ins Analoge wandeln. Gibt Bluray die Tonspuren eigentlich im PCM-Format raus? Wenn's doch nur einen Player gäbe, der Bluray, SACD und DVD-Audio lesen und digital ausgeben könnte, das wär's. Wobei ich auf DVD-Audio auch verzichten könnte, da habe ich nicht viele Scheiben davon.
Hallo Gert,

http://www.denon.de/site/frames_main.ph ... ion=detail

der Denon bringt das SACD Signal ueber Denon Link oder ueber HDMI.

Aber du willst bestimmt basteln. :-)

Cheers

Thomas
Bild
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

@ Sigi: Toll, was ihr da gemacht habt. Das liest sich wirklich spannend und erhellend zugleich. Ich selbst mach ja keine Tests solcher Art mehr, höre und genieße nur noch die Ergebnisse. Der Zugewinn, die plausible Illusion ist immens.

Gruß
Franz
Bild
Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4920
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

Hallo zusammen,

mit dem ABX-Tool von foobar2000 lassen sich Hörvergleiche noch einfacher durchführen!

Viele Grüße
Rudolf
Bild
Antworten