Raumakustik - ein nettes youtube video

Mess- und Korrektursysteme

Raumakustik - ein nettes youtube video

Beitragvon totti1965 » 31.03.2017, 11:46

Liebe Forenten:

ein nettes youtube video zu Einstieg:
https://www.youtube.com/watch?v=JPYt10zrclQ

...und hier auch gleich eines, wie man Absorber selbst bauen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=pABvTWSxOes

Beste Grüße,

Thorsten
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Beitragvon Unentschlossener » 31.03.2017, 11:52

Super Idee,

da wird sich meine Frau freuen, wenn ich ein Dutzend rote Paneele im Wohnzimmer aufstelle... :shock: :mrgreen:

Ciao Ralf
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Beitragvon Diskus_GL » 31.03.2017, 13:36

Hallo,

sehr schönes Video über die physikalische Ausbreitung von Schall in Räumen.

Ich vermisse bei all diesen physikalischen Betrachtungen immer die Hörmäßige Verarbeitung von Reflexionen im Raum.
Für das Gehör stellen Reflexionen im Raum prinzipiell kein Problem dar...denn wir hören ja nicht so wie es physikalisch z. B. an den Ohren ankommt.
Wenn dem nicht so wäre, würde ja bei einer Unterhaltung der Gesprächspartner in jedem Zimmer völlig anders klingen... physiklaisch ist dem ja auch so (aufgrund des unterschiedlichen Reflexionsverhaltens) aber das Gehör arbeitet nicht rein physikalisch.... zum Glück.

Aus diesem Grunde sind Reflexionen an sich erstmal nicht negativ - eher sogar wünschenswert in Bezug auf das Hören.

Hören in Räumen funktioniert auch gut ohne einrichtungsunfreundliche "rote Paneele"...

Grüsse Joachim
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Beitragvon wgh52 » 31.03.2017, 16:33

Nun ja...

Ich glaube inzwischen, dass zwei Arten von individueller (Musik-)Hörpräferenz im Raum entscheidend sind ob Reflektionen eher mehr oder eher weniger stören, bzw. eher mehr oder weniger Genuß bedeuten:

1. Viele Reflektionen und deren Ausnutzung sind beispielsweise bei Rundumstrahlern oder Dipolen gewünscht und führen eher/tendenziell zur räumlichen Einhüllung des Hörers mit Musik. Wer das bevorzugt, wird das wahrscheinlich auch eher als "Räumlichkeit" suchen und empfinden.

2. Wenig Reflektionen und deren Vermeidung werden eher mit Monopolen zusammenpassen, so dass der Hörraumeinfluss möglichst gering ist (bis zum Nahfeldhören). Wer diese Hörsituation bevorzugt sucht wohl eher nach der in der Aufnahme enthaltenen "Räumlichkeit" und will möglichst wenig mit dem Hörraum "mischen".

Von daher habe ich den Verdacht, dass durchaus mal Mißverständnisse über "Räumlichkeit der Wiedergabe" entstehen können, die möglicherweise im Eifer gemeinschaftlicher Hörsitzungen nicht als solche bemerkt werden, sondern sich manche Leute nur "wundern" was manche so hören :wink: . Der Begriff "Räumlichkeit der Wiedergabe" scheint mir nicht eindeutig definiert zu sein bzw. benutzt zu werden.

Mal so ein Gedanke...

Grüße,
Winfried

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Beitragvon aktivator » 31.03.2017, 17:28

Hallo Joachim und Winfried
Dem ist nichts hinzuzufügen,da bin ich völlig bei euch
Gruß Andreas
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Beitragvon Diskus_GL » 31.03.2017, 17:50

Hallo

wgh52 hat geschrieben: Der Begriff "Räumlichkeit der Wiedergabe" scheint mir nicht eindeutig definiert zu sein bzw. benutzt zu werden.
4048


Da gibts in der Tat oft viel Verwirrung.
Der Begriff "Räumlichkeit" ist eigentlich z.B. von Jens Blauert im Buch "Horen in Räumen" gut definiert und bezieht sich auf das Hören (somit auf den jeweiligen Hörraum - Konzerthalle oder Wohnzimmer mit Anlage...jenachdem wo man hört).
Demgegenüber ist das, was an Informationen über die Akustik des Aufnahmeraumes auf der Aufnahme ist etwas ganz anderes - das vermittelt dem Hörer (z. B. bei der Wiedergabe der Aufnahme im Wohzimmer) einen Raumeindruck des Aufnahmeraums. Dieser kann auch die Räumlichkeit (nach Blauerts Definition) des Aufnahmeraums enthalten...aber nicht nur.
Blauert unterscheidet auch deutlich zwischen "Räumlichkeit" und "Raumeindruck" (was sich auch in den entspr. Hörversuchen gut auseinanderhalten liess).

Wenn die "Räumlichkeit" z. B. im Wohnzimmer "passt", dann kann man auch sehr gut den Raumeinduck der Aufnahme "hören" ...die Räumlichkeit im Hörraum hilft da sogar, da sie die Hörwahrnehmung generell verbessert.

"Räumlichkeit" - und damit Reflexionen, die diese Räumlichkeit "erzeugen" - und gute Wiedergabe des Raumeindrucks und der Akustik des Aufnahmeraums sind keine Gegensätze...

Grüsse Joachim
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Beitragvon Hans-Martin » 31.03.2017, 20:20

Hallo,
zwischen Pseudo-Räumlichkeit* und Hallsoße* spielt sich das eigentlich wichtige Geschehen ab, nämlich die Instrumente und Stimmen, bzw. deren Phantomschallquellen.
*) diese Begriffe hörte ich immer wieder aus qualifizertem Munde.

Wer den Schuss nicht gehört hat, vertraut halt auf den Widerhall des Universums. :mrgreen:

...und hier auch gleich eines, wie man Absorber selbst bauen kann:
https://www.youtube.com/watch?v=pABvTWSxOes

Bei der Bewertung des Videos darf man sowohl genauer hinschauen als auch mal nachdenken. Gezeigt wird der Durchgangsverlust von Schall im Freifeld, wo die Schnelle dominiert. Dann wird ein Absorber gebaut, der vor die Wand gehängt wird, sehr nahe dem Bereich, wo die Schnelle ihr Minimum erreicht, womit auch die Wirkung minimiert wird, zumindest, was den Anwendungebereich spektral beschränkt.
Das ist mMn ein elementarer Fehler, der den praktischen Wert der Aussage des Videos sehr fraglich erscheinen lässt und ein schlechtes Licht auf die Kompetenz des Erstellers wirft. Eine Messung der Nachhallzeit im Raum wäre sicher aufschlussreich gewesen, das hat der Ersteller jedoch vermieden.

Die Wirksamkeit der Handtuch-Absorber lässt sich vermutlich deutlich verbessern, wenn der Wandabstand vergrößert wird.
Kann man das auch anders sehen? ich bin auf entsprechende Argumente gespannt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hornguru » 01.04.2017, 14:40

Wer zur Hölle hat eigentlich dieses Gerücht verbreitet dass Dipole Hallsoßenwerfer sind????

Es ist erwiesen und logisch dass genau das Gegenteil passiert.
Ich selbst konnte es erleben messen und nachvollziehen.
Obwohl ich zugeben muss es selbst vorher geglaubt zu haben.

Aber schon lustig. Irgendwer behauptet mal das Gegenteil der Realität und die Welt spricht es nach :D
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Beitragvon chriss0212 » 01.04.2017, 22:18

Hallo Josh

Das ist wohl im wahrsten Sinne Ansichtssache ;)

Ein Dipol strahlt grundsätzlich ja sehr gerichtet ab... ich glaube besonders im Bass gibt es nichts vergleichbares (aber das ist nicht fundiert) wodurch sie erst mal kein Soßenproduzent sind... aber auf der anderen Seite strahlen sie halt dafür stärker nach hinten ab, wodurch sie doch eigentlich wieder einiges anrichten könne oder?

Elektrostaten (die eigentlich sehr mag) gehen bei mir gar nicht...

Grüßle

Christian
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Beitragvon KlausR. » 02.04.2017, 06:53

Moin,

die Begriffe "Hallsoße" und "Hallsoßenwerfer" sind sowieso Quatsch mit Sahne. Gover hat in 3 verschieden großen Räumen Messungen der Diffusität gemacht, wobei ein rundumstrahlender Lautsprecher benutzt wurde, also ein Hallsoßenwerfer par excellence. Trotzdem waren die Schallfelder relativ stark gerichtet, von Hallsoße also keine Spur.

Gover et al.(2002), “Microphone array measurement system for analysis of directional and spatial
variations of sound fields”, J. of the Acoustical Society of America 2002, Vol.112, No.5, Pt.1, S.1980
Gover et al.(2004), “Measurements of directional properties of reverberant sound fields in rooms using a spherical microphone array”, J. of the Acoustical Society of America 2004, Vol.116, No.4, Pt.1, S.2138

Zu lesen in meiner Ausarbeitung zum Thema Schallfeld

downloads/Klaus_Rampelmann_Schallfeld_DE.pdf

Klaus
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Beitragvon Sinfonix » 02.04.2017, 09:32

Hallo,
ich weiß nicht wer diesen blödsinnigen Begriff "Hallsoße" in Zusammenhang mit Radial oder Dipol-Strahler in de Welt gesetzt hat. Aber derjenige hat entweder etwas mit der Raumakustik grundsätzlich verkehrt gemacht, oder einen Lautsprecher mit ungleichmäßigem Phasenverlauf gehört.

Meine Erfahrung hinsichtlich der Aufstellung im Hörraum bei diesen Lautsprechertypen (ich höre bevorzugt klassische Musik und weiß auch wie es in einem echten Konzertsaal klingt):
Insbesondere nahe stehende Wände dürfen nicht schallhart sein - also nicht hart reflektieren. Das ist nicht so kritisch bei weiter entferten Wänden. Aber keinesfalls dürfen diese Flächen absorbieren, sondern man muss behutsam für eine Schallstreuung sorgen. Das kann man z.B. mit Zimmerpflanzen tun, oder auch mit einer Kunstpflanze wenn es am Standort zu dunkel sein sollte. Eine Bücherwand im Rücken funktioniert auch gut.
Damit sind wir aber bei dem Punkt, wo der gesamte Hörrraum recht gleichmäßige akustische Eigenschaften besitzt, also kein LEDE-Prinzip (Live Ende / Death End).

Gute Aufnahmen vorausgesetzt, erzeugt das eine Raumillusion und funktioniert übrigens nicht nur bei klassischer Musik, sondern auch bei kleinen Jazzformationen - die nicht aufgeblasen, schwammig, vergrößert, ungenau, oder sonst wie verfälscht klingen.

Mit Gruß
Willi
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Beitragvon wgh52 » 02.04.2017, 10:55

Hallo Willi,

nachdem ich noch keine Dipole in einem (darauf abgestimmten) Wohn-/Wiedergaberaum hören konnte, habe ich eine Rückfrage zum Verständnis wie sich die Räumlichkeit bei Dir anhört:

Wenn Du Musik hörst, wie ist dann das Erlebnis?
1. Es hört sich eher so an als hörtest Du im Raum des Musikgeschenens (die Musik ist um Dich herum und in der Raumtiefe vor Dir).
2. Es hört sich eher so an als hörtest (zwischen den Lautsprechern) in den Raum des Musikgeschehens hinein (die Musik ist nur vor Dir und reicht in die Raumtiefe hinter den LS).

Bitte entscheide für diejenige beider Antworten, die das Hörerlebnis in Deinem Raum mit Deinem Set-Up besser beschreibt.

Danke schonmal!
Grüße,
Winfried

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Beitragvon Diskus_GL » 02.04.2017, 11:35

Hallo Winfried,

Ohne jetzt zu pedantisch zu wirken, aber um im Weiteren Missverständnisse zu vermeiden: Das was Du beschreibst ist die Art der "Bühnendarstellung" - "Räumlichkeit" ist etwas völlig anderes und auch der "Raumeindruck" (sowohl der des Aufnahmeraumes als auch der des Wiedergaberaums) hat nichts mit dem zu tun was Du beschreibst.

Grüsse Joachim
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Beitragvon Sinfonix » 02.04.2017, 12:00

Hallo,
ich hatte viele Jahre die großen Quads in 3 verschiedenen Hörraumen und nun einen Raxialstrahler.
Wenn Aufstellung und Raum stimmt, man vernünftige Lautsprecher benutzt und man keine der viel zu häufigen schlechten Aufnahmen abspielt, dann verschwindet der Raum vor dir, inclusive der Lautsprecher und der Wände. Man hört vielleicht mit einem geschätzten Winkel von mindestens 90° den Raum in dem die Musik spielt und das was in diesem Raum geschieht.
Das kann manchmal ein so realistisches Raumbild ergeben das ich Gänsehaut bekomme - aber ich glaube das ist ja der Hauptgrund warum wir Musik hören.

Mit Gruß
Willi
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Beitragvon chriss0212 » 02.04.2017, 12:13

Hallo Willi,

Wenn Aufstellung und Raum stimmt, man vernünftige Lautsprecher benutzt und man keine der viel zu häufigen schlechten Aufnahmen abspielt, dann verschwindet der Raum vor dir, inclusive der Lautsprecher und der Wände. Man hört vielleicht mit einem geschätzten Winkel von mindestens 90° den Raum in dem die Musik spielt und das was in diesem Raum geschieht.


Aber das trifft ja im Grunde auf jeden guten Lautsprecher unter beschriebenen Bedingungen zu... Vorteil von 360° Strahlern sind doch eigentlich eher, das man nicht ganz so festgenagelt sitzen muss oder? Aber dafür mit der Einschränkung, dass sie (meiner Meinung nach) empfindlicher auf den Raum reagieren.

Also bei mir (klassische 3- Wege Lautsprecher) verschwinden die Lautsprecher auch komplett und ich habe eine sehr gute Bühnenabbildung in Breite und Tiefe. Allerdings über Acourate eingemessen.

Ich könnte mir vorstellen, dass Deine Lautsprecher bei mir eben doch sehr viel "Hallsoße" produzieren. Hoher Raum, wenig drinn, Parkett und sehr viele Fenster... Bei mir erlebe ich mit meinen jetzigen Lautsprechern schon einen gewaltigen unterschied, ob eingewinkelt oder gerade. Gerade ausgerichtet ist die Bühnenabbildung lange nicht mehr so präzise wie eingewinkelt. IACC unterscheidet sich bei mir um über 30% zwischen diesen beiden Varianten!

Grüßle

Christian
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