Raumakustik - ein nettes youtube video

Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Hallo Winfried

Das ist ein bischen Aufnahmeabhängig bei mir. Ich habe bisher eher in zwei Kathegorien Unterteilt was Monopole angeht:

1. Breites Abstrahlverhalten erzeugt idR eher eher mehr Tiefe, ist weiter entfernt, das ist gut.
Aufnahmen im Studio klingen so als ob der Künstler bei mir im Raum sitzt.
Leider ist die Darstellung in der Breite sehr unscharf, je weiter man wegsitzt desto mehr verschwimmt es bis zur Unkenntlichkeit. Ab 4 Meter Abstand zum Kugelstrahler zB gibt es nur noch Links, Rechts und Matsch in der Mitte. Aufnahmen mit Hall klingen eher künstlich. Man hört das Echo aus den Lautsprechern statt der Raumillusion.
Es empfiehlt sich ein kleiner Hörabstand 150-250 cm, 1 Meter Wandabstand, symmetrieempfindlich und bedämpfte Räume.

2. Bündelndes Abstrahlverhalten ist messerscharf in der Breite. Hallige Aufnahmen klingen so als ob man selbst im Aufnahmeort sitzt.
Die Tiefe zu mir und hinter meinem Kopf (Surroundartig) ist gut, aber ab Lautsprecher und dahinter ist nix los. Für Filme gut aber Musik mit Bühne wirkt mir zu flach und aufdringlich.
Dafür kann man näher an die Wand, asymmetrietolerant und muss den Raum nicht so stark dämpfen, es empfiehlt sich 250cm Hörabstand minimum bis hinzu 4-5 und noch mehr Meter.

Denke das kennen wir so alle.

Der Dipol fällt da aus dem Muster. Ich würde ihn so beschreiben:

Die Breite ist genau so scharf wie beim Bündler, super genau.
Die Tiefe ist trotzdem genauso weiträumig wie beim Rundstrahler, durch die Wand hindurch und weit weg.
Der Hörabstand ist sehr tolerant von Nahfeld bis viele viele Meter Abstand sehr stabil.
Der Raum muss nicht stark bedämpft werden. Es ist mindestens so tolerant wie ein riesiges Vollhornsystem.
Man kann sehr nah an seitliche Objekte und ist seitlich asymmetrietolerant.

Als Nachteil aber auch 1 Meter Rückwandabstand (+- 0.5 M max) und hier absolute Symmetrie in der Tiefe erforderlich. Der Realismus einer Studioaufnahme ist nicht ganz so perfekt wie der Rundstrahler, die Hallige auch noch etwas künstlich. Aufnahmen mit etwas Hall wie klein bis Mittelgroße Räume, manche Livemitschnitte und generell sehr "natürliche" Aufnahmebedingungen kommen perfekt plastisch. Aber ob man jetzt im Aufnahmeort oder das Instrument bei mir sitzt, schwer zu sagen. Sehr Aufnahmeabhängig und immer ein bischen was von beidem. Aus dem Bauch raus eher öfter Instrument bei mir im Zimmer.

Insgesamt also überwiegen die Vorteile der Extrem starken und vor allem frequenzunabhängigen Bündelung (!!!) des Dipols sehr stark, und der Rückwärtige Schall "repariert" so manche Problematik des Bündlers. In vielerlei Hinsicht ist der Dipol das Optimum.
Aber es gibt nichts umsonst... der Nachteil liegt an ganz anderer Stelle: Das Auslöschen der Energie seitlich löscht auch immer ein bischen Vorne im Nutzbereich. Es wird furchtbar ineffizient. ZB würden 2 x 18 Zoll Lautsprecher pro Seite gerade mal Zimmerlautstärke machen, am hochleistungs Amp.
Mit Gehäuse drum wäre man bei gleicher Energie fast taub.

Dementsprechend gibts mehr Klirr, von Amp und LS, es wird groß und teuer, kann keine Röhre nutzen, keine Party feiern, und der Klirr machts imho etwas weniger entspannt und Langzeittauglich.

Gruß
Josh

PS: bevor es Klagen hagelt, das ist jetzt sehr verallgemeinert und eher auf echte Dipole sprich Folienwandler bezogen. Es gibt natürlich viele Varianten die den ein oder anderen Aspekt besser machen. Aber dafür halt einen anderen schlechter.
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Willi,
Sinfonix hat geschrieben:...Raxialstrahler...
Davon hab ich noch nie gehört, im Web gibt's auch nichts. Was ist das?
Sinfonix hat geschrieben:... Wenn Aufstellung und Raum stimmt ... dann verschwindet der Raum vor dir, inclusive der Lautsprecher und der Wände. Man hört vielleicht mit einem geschätzten Winkel von mindestens 90° den Raum in dem die Musik spielt und das was in diesem Raum geschieht...
Ja, das kenne ich und dabei hört man mbMn relativ wenig vom Hörraum. Wie das ein Dipol macht, der ja 50% seines Schalls nach hinten und über Reflektionen in den Raum abstrahlt, die dann über Umwege, also mit Klangsignatur des Hörraumes, wieder beim Hörer ankommen, würde mich interessieren. Aber ich will das Thema auch nicht überfrachten.

Grüße,
Winfried

4053
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Ja, das kenne ich und dabei hört man mbMn relativ wenig vom Hörraum. Wie das ein Dipol macht, der ja 50% seines Schalls nach hinten und über Reflektionen in den Raum abstrahlt,
Und genau da liegt der Kasus knacktus :D

Er strahlt 33% nach vorne und 33% nach hinten.
Der Rest wird ausgelöscht. Was dann seitlich wäre.

Oder 25-25 und 50 auslöschen? Laut Linkwitz ist die Gesamtenergie 50% und der indirekte Schall 3.6dB leiser in der Summe. Keine Ahnung wie man das akkurat prozentual gewichtet...
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

die Richtcharakteristik ist sehr verschieden je nach Lautsprecher und Prinzip. Sehr abhängig von der Frequenz, kein Wunder, nur selten dokumentiert mit wenigen Ausnahmen (Neumann, Genelec Geithain)

Mit Dipolen soll der Raum auch bedämpft sein wie mit Monopolen, sonst eben sehr unpräzises Klangbild. Wieviel ist sicher eine grosse Diskussion.

Der Raum in dem die Aufnahme gemacht wurde soll gehört werden und nicht der Abspielraum, daher soll der Abspielraum in den Hintergrund treten.

Dipole gibt es übrigens auch mit dynamischen Chassis (Linkwitz z.B.). Ich habe Elektrostaten, kann aber durchaus sein dass das gar nicht so entscheidend ist sondern Unterschied Dipol, Monopol mehr ausmacht.

Das schöne an Dipolen ist, dass keine Box dröhnt, Abstrahlcharaktristik ist grundsätzlich eine 8.

Theorei und Messungne z.B. da:
http://www.linkwitzlab.com/rooms.htm#B
ausführliche Darlegung zu Stereo: http://www.linkwitzlab.com/The_Magic/The_Magic.htm
mit Messungen des Radiation Pattern. Das würde ich mir auch bei Hifi Lautsprechern wünschen!

Jedenfalls tönen diese Dipol LX521.4 hervorragend wie ich mich selber überzeugen konnte. Sehr schöne und präzise räumlicheAbbildung mit sehr guten Aufnahmen. Wiedergaberaum war nur mässig bedämpft.

Peter
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Sinfonix
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Beitrag von Sinfonix »

Hallo,
das scheint ja ein lebendiges Thema zu sein :-)
Winfried, Radialstrahler werden häufig als omnidirektional bezeichnet. Meines Erachtens trifft aber dieser Ausdruck es nicht so präzise. Hersteller sind z.B. MBL, German Physiks, Duevel. Ich persönlich besitze die Sirius.

Ich wurde mich gerne wieder ein wenig auf die Raumakustik konzentrieren und bin eben nicht so recht davon überzeugt das alle allgemeinen Vorstellungen von einem Hörraum (stammen ja von Direktstrahlern) auch für Dipol und Radial bzw. Omnidirektionalstahler gelten.
Gute Erfahrungen habe ich gemacht, den Gesamtraumhall so zu bedämpfen, indem man in die Hände klatscht und es gerade eben nicht mehr hallig und flatterhaft klingt. Dabei klatschend durch den ganzen Raum gehen.
Bedämpfung kann man dann auch wohnlich gestalten und es muss nicht wie im Studio aussehen.
Mein Radialstrahler klingt den Quad sehr ähnlich, nagelt aber nicht den Kopf am Sessel fest und ist im großen Wohnraum einfach viel souveräner für großes Orchester.
Egal ob großes Orchester oder zwei Jazzer, der Raum wird realistisch dargestellt (wie groß er wirklich ist erfährt man ja nur selten durch der Aufnahme beiliegende Fotos) und endet natürlich nicht auf Ebene der Lautsprecher.

Christian, was du von deinem Raum schilderst, ich glaube, das wurde ich als zu hallig bezeichnen.
Und da brauchst du wohl ein Korrektursystem. Ich hatte bisher nicht den Eindruck ein Korrektursystem zu benötigen - interessiert mich aber grundsätzlich. Wir können uns ja mal gegenseitig besuchen, ist ja quasi um die Ecke... Bei Interesse bitte über persönliche Nachricht
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Sinfonix
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Beitrag von Sinfonix »

Ach ja, noch etwas angefügt.
Mein Eindruck ist, je natürlicher eine Aufnahme gemacht wurde, um so besser klingt es.
Also kein künstlicher Hall, nur wenig oder gar keine Zumischung von Stützmikrofonen, keine Dynamikkompression.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Sinfonix hat geschrieben:Und da brauchst du wohl ein Korrektursystem. Ich hatte bisher nicht den Eindruck ein Korrektursystem zu benötigen - interessiert mich aber grundsätzlich.
Ich hatte vor nicht allzulanger Gelegenheit, die Sirius bei einer Vorstellung zu korrigieren. Nun kann ich da ja viel erzählen. Aber Du kannst Dich dazu gerne einmal bei Frau/Herrn Duevel erkundigen.

Viele Grüse
Uli
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

pschelbert hat geschrieben: Mit Dipolen soll der Raum auch bedämpft sein wie mit Monopolen, sonst eben sehr unpräzises Klangbild. Wieviel ist sicher eine grosse Diskussion.
Ja auch aber anders :) das bestreite ich ja nicht.
Mein Raum ist (noch) eher kahl. Mit Dipol kann man aber noch gut hören.
Man merkt es ist hallig, und etwas zu lebendig kahl und Details fehlen.
Es klingt aber schon sehr gut. 600ms Raum.

Gleicher Raum gleiche Position meine (breit strahlenden) Hörner hingestellt und es ist ungenießbar, IACC fällt von 90 auf 60 runter, Nachhall von 600 auf 900 hoch, Bühne ist unscharf und es klingt kalt und verwaschen.
Selbst hier erlebt, bin auch mehr als überrascht wie extrem das war!

Dann gehst hin und stellst ein paar Basotect um die Hörner um Erstreflektion zu killen. Aber nur vorn nach LEDE Prinzip. Wird direkt viiiel besser. Klar und Detailreich, wärmer.
Nur hinten hat es lediglich geringe Auswirkungen auf die Wärme, rest bleibt mangelhaft.

Bei den ESL vorne bedämpft geht die Tiefe und Plastizität verloren, Bühne rückt mir auf die Pelle, wie ein bündelnder Direktstrahler. Ohne dass die Präzision gewinnt!
Dann all den Schaum hinter mich gepackt und es ist perfekt. Alle Vorteile zusammen, ideal!

Also bei Dipol würde ich auf jeden Fall das "DELE" Prinzip empfehlen ;)
Und auch mal mind. 30% weniger Dämmmaterial. Wenn nicht gar 50%.
pschelbert hat geschrieben: Der Raum in dem die Aufnahme gemacht wurde soll gehört werden und nicht der Abspielraum, daher soll der Abspielraum in den Hintergrund treten.
Das mag sein dass es jemand so bestimmt hat. Andersrum ist aber noch spaßiger und mehr Wow :)
pschelbert hat geschrieben: Das schöne an Dipolen ist, dass keine Box dröhnt, Abstrahlcharaktristik ist grundsätzlich eine 8.
Dafür klappert mein Rahmen bei 150Hz :D

Gruß
Josh
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo,
Hornguru hat geschrieben:PS: bevor es Klagen hagelt, das ist jetzt sehr verallgemeinert und eher auf echte Dipole sprich Folienwandler bezogen.
Da muss ich einhaken. Ein großer Magnetostat/Elektrostat bündelt so stark, dass er kein echter Dipol mehr ist. Ein echter Dipol erzeugt über den gesamten Frequenzbereich eine Achtercharakteristik. Ein großer Flächenstrahler tut das ab dem Mittelton nicht mehr. Das sieht dann horizontal so aus:

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Von daher würde ich bei dem extremen Abstrahlverhalten nicht grundsätzlich auf den Klang von Dipolen schließen wollen. Die Dinger von Linkwitz z.B. dürften sich (bis zum Hochtöner) eher wie echte Dipole verhalten. Das heißt, sie strahlen sowohl vorne als auch hinten deutlich breiter ab als große Flächenstrahler.

Gruß
Nils
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Da muss ich dann aber auch einhaken :D

So gut wie alle Folien sind horizontal Segmentiert.

Beispiel meine 20 cm ab ca 1kHz aufwärts in sechs Schritten schmäler und schmäler bis im Hochton nur noch ein schmaler Schlitz in der Mitte spielt...

Komplett vollflächig laufen nur die wenigsten. Sonst könnte man sich ja garnicht mehr bewegen...
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Josh,
Hornguru hat geschrieben:So gut wie alle Folien sind horizontal Segmentiert.
Werden die Segmente auch als unterschiedliche Wege angesteuert (oder bedämpft)? Ansonsten bringt das nämlich überhaupt nichts. Oder hast du einen Link, der erklärt, wie das genau funktioniert? :)

Gruß
Nils
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Martin
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Beitrag von Martin »

Hallo Nils,
die Segmente werden üblicherweise mit verschiedenen Widerständen kontaktiert. Zusammen mit der Kapazität der Segmente ergeben sich dann Tiefpässe mit nach außen hin sinkender Grenzfrequenz. Daher ist bei hohen Frequenzen tatsächlich nur ein schmaler Streifen wirksam.

Grüße
Martin
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Martin,
Martin hat geschrieben:Hallo Nils,
die Segmente werden üblicherweise mit verschiedenen Widerständen kontaktiert. Zusammen mit der Kapazität der Segmente ergeben sich dann Tiefpässe mit nach außen hin sinkender Grenzfrequenz. Daher ist bei hohen Frequenzen tatsächlich nur ein schmaler Streifen wirksam.
Danke für die Erläuterung. Also quasi Pegelshading mit flachen Tiefpässen. Das dürfte nicht besonders gut funktionieren und immer noch weit Entfernt von einem echten Dipol sein. Nach meiner Erfahrung mit Linienstrahlern gehe ich da jede Wette ein. ;)

Dummerweise findet man praktisch nie Winkelmessungen solcher Konstrukte.

Gruß
Nils
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Hornguru
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Beitrag von Hornguru »

Ja flache Tiefpässe. Ein wenig spielt es außen also noch mit. Das geht aber ganz gut. Nicht ideal
As dem Bauch raus einen 4-5 Zoll Breitbänder ebenbürtig.
Wenn ich in den nächsten Wochen das Modul ohnehin tweake und nachmessen muss schieb ich dir mal ne Winkelung 0-5-10-30-60-90 hinterher wenn das so rar ist..

Gruß
Josh
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FoLLgoTT
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Beitrag von FoLLgoTT »

Hallo Josh,
Hornguru hat geschrieben:Wenn ich in den nächsten Wochen das Modul ohnehin tweake und nachmessen muss schieb ich dir mal ne Winkelung 0-5-10-30-60-90 hinterher wenn das so rar ist..
Das wäre nett, danke! Du kannst mir auch die Rohdaten schicken, dann bastel ich dir ein schönes Sonogramm. :)

Gruß
Nils
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