Raumakustik - ein nettes youtube video

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon pschelbert » 09.04.2017, 23:18

Hornguru hat geschrieben:Hi Peter

Wie lange war das Gate? Nehme an unter 500 wirds ungenauer oder?

Die 600 und 900 Hz Hügelchen ergeben sich sicher aus der Breite der Schallwandinterferenzen oder?

Trotz der unregelmäßigkeiten.. soner schönen Bündelung unter 500Hz macht wohl so schnell kein anderes Prinzip Konkurrenz.
Also man kann gerne schimpfen dass unter 200Hz der Raum dominiert und dem Dipol Pegel fehlt.
Man kann auch gerne auf die Hochtonbündelung schimpfen.
Aber was dort zwischen 200 und 1000 gebündelt wird, macht imho die luftigen Stimmen und dröhnfreie Plastizität am meisten aus.


Gruß
Josh


Hallo Josh

muss mal sehen ob ich da noch rausfinden was ich genau im Gate eingestellt hatte. Denke unter 500Hz ist da nichts Verlässliches zu messen gewesen, ist im Raum drin leider. Normalisiert, heisst auf Achse geradegebügelt mit acourate ist es sicher schon mal besser. Die starke Einschnürung und dann wieder Aufweitung ist nicht toll. Ich habe nun mit den AMT sauberere Höhen, die Stimmen sind immer noch über das Panel, 350Hz-2.5kHz, da gefällt das Panel jedenfalls.
Wenn man sich hin und herbewegt (horizontal), dann sind die Interferenzen in den Höhen merklich da, das Klangbild ist nicht stabil, mit separatem Hochtöner ist das wesentlich besser und eben sauberer (Zischlaute und HiHats z.B.)

Muss mal sehen ob ich eine Messung hingkriege vertikal, horizontal mit und ohne AMT in einem schalltoten Raum.
Im Tiefbass wummert der ML, darum habe ich ab 75Hz auf Subwoofer getrennt.

So schön wie das Neumann, Genelec, Geithain etc. kann ist es leider noch nicht denke ich mal.


Peter
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Beitragvon neffetsimo » 10.04.2017, 20:59

Hans-Martin hat geschrieben:Gezeigt wird der Durchgangsverlust von Schall im Freifeld, wo die Schnelle dominiert. Das ist mMn ein elementarer Fehler, der den praktischen Wert der Aussage des Videos sehr fraglich erscheinen lässt und ein schlechtes Licht auf die Kompetenz des Erstellers wirft.

Der wirklich elementare Fehler ist aber, dass das Handtuch gar nicht absorbiert, sondern reflektiert. Das ganze Video ist also völliger Nonsens und mir tun die vielen Nachbauer wirklich leid.
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Beitragvon Kawumm » 21.05.2017, 18:21

neffetsimo hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:
Der wirklich elementare Fehler ist aber, dass das Handtuch gar nicht absorbiert, sondern reflektiert. Das ganze Video ist also völliger Nonsens und mir tun die vielen Nachbauer wirklich leid.



Guten Abend

erst jetzt gesehen :oops:

Woran machst du dies fest , das ein Handtuch reflektiert.

Dementsprechend müsste jeder Stoff reflektieren , es gibt web- technisch ( Durchlässigkeit ) im Prinzip kein Unterschied dazu .

Alle meine Absorber (DIY) , egal für welchen Frequenzbereich , die ich hatte waren mit Stoff überzogen . Sollte man geneigt sein dies ganz eng zu betrachten , ist ein Handtuch in seiner Oberflächenstruktur deutlichts mehr aufgesplittert , als jeglicher normaler Stoff . Und bei Einfallswinkel = Ausfallwinkel :cheers:

Thema Raum :

mM. nach reproduzieren LS eine Raum in Raum Situation , also eine Räumlichkeit . Raumstruktur ist völlig was anderes

Wenn ein Dipolsystem vernünftig aufgebaut wird , steht es in keinerweise einem Hornsystem nach und das gilt auch leider in seinen Ausmassen.

Übrigens hatte ich des öfteren aus Demo Gründen ein grosses Badetuch über die Rückseite meiner Main Dipole gelegt bzw. an die Wand geheftet .
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Beitragvon Hans-Martin » 21.05.2017, 20:09

Hallo Otto,
du hast da etwas unglücklich zitiert, der besagte Satz stammt nicht von mir.

Wenn du das Video anschaust, verstehst du, was ich meinte. Er hat das Mikrofon hinter die Handtücher positioniert und die Durchgangsdämpfung erfasst. Das setzt er mit Absorption gleich.

Die Schallenergie, die auf die Handtücher trifft, wird in 3 Komponenten aufgeteilt betrachtet: 1. seitlich in den Tüchern weitergeleitet, 2. durchgelassen und 3. der verbleibende Rest wird reflektiert.

Generell ist 1/4 Wellenlänge Abstand/Tiefe zur Wand erforderlich, um nennenswerte Absorption vor einer schallharten Wand zu erreichen, wenn das Material den Durchgang dämpft (was im Video gemessen wurde). Die Komponente unter 2 . wird an der Wand reflektiert und geht wieder zurück, unter nochmaliger Abschwächung.
Größere Wellenlängen werden reflektiert, vermutlich darauf bezog sich Steffen (neffetsimo), weil im Schalldruckmaximum die Methode versagt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Kawumm » 21.05.2017, 21:04

@Hans Martin

Tschuldigung für mein Missgeschick .

Dachte es wäre klar , Materialstärke/Dichte <-> Wellenlänge .

Absorbtionsmaterial sollte der Wellenlänge entsprechend einen Wandabstsnd haben .

http://www.schweizer-fn.de/stoff/akusti ... ktoren.php

deutlich umfassender :

https://www.uni-due.de/ibpm/BauPhy/Scha ... bellen.htm
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Beitragvon Daihedz » 22.05.2017, 06:20

Hallo Tuchhängers

Ich habe mir ein kleines Experiment vorgenommen: Bei der nächsten Wäsche werde ich den kleinen, mit restfeuchter Wäsche in den Hörraum stellen und den Raum Durchpfeifen. Ditto bei trockener Wäsche. Dann das Ganze nochmals ganz ohne Wäscheständer.

Ich vermute, dass nebst "üblicher" Absorption und Reflexion auch Schallenergie aufgewendet wird, um den Stoff in Bewegung (Schwingung) zu versetzen, welche dann durch Reibung vom wieder Stoff gedämpft und in Wärme umgewandelt wird. Also ein etwas komplexerer Absorptionsvorgang.

Grüsse
Simon
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Beitragvon Hans-Martin » 22.05.2017, 09:39

Hallo Simon,
Dank seiner räumlichen Ausdehnung ist zu erwarten, dass der mit Handüchern bestückte Wäscheständer sogar bis 200Hz herunter wirkt, während der mit Handtüchern befüllte Rahmen an der Wand rechnerisch oberhalb 1500 Hz bleibt.
Am Ende stellst du noch 2 Wäscheschränke links und rechts vor die Erstreflexionspunkte, um bei einer Hörsession mit geöffneten Schranktüren die beste Wirkung zu bekommen :mrgreen:
Aus dem Werk von Uwe Kempe † (W vier) sind hier einige interessante Ausschnitte zu finden: https://www.yumpu.com/de/document/view/16428023/uwe-kempe-charalampos-ferekidis-w-vier-praktische-
Davon inspiriert vermute ich, man könnte die Effektivität der diskutierten Handtuch-in-Holzrahmen Version steigern, indem man die Teile mit Scharnieren schwenkbar gestaltet, die Wirkung maximiert, indem die Mittelsenkrechte der Absorberfläche auf den nächsten LS ausgerichtet wird, Höhe wie Hörerohr. Die Entfernung vom Schnelleminimum hilft auch.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Linienverstrahlter » 22.05.2017, 11:29

neffetsimo hat geschrieben:Der wirklich elementare Fehler ist aber, dass das Handtuch gar nicht absorbiert, sondern reflektiert. Das ganze Video ist also völliger Nonsens und mir tun die vielen Nachbauer wirklich leid.


Hallo,

diesen Satz musste ich zweimal lesen um zu sehen das er wohl wirklich ernst gemeint ist.... :shock: :oops:

Ich halte solche Behauptungen für sehr leicht irreführend vor allem für viele die sich gerade ins Thema einlesen.
Poröse Materialien zu denen auch ein Handtuch gehört reflektieren nach meinem Verständniss erstmal nichts, sondern wirken als reine Absorber. Natürlich nicht für alle Frequenzen gleich stark, je höher umso besser und geschätzt ab den unteren Mitten geht ein Grossteil des auftreffenden Schalls einfach durch ein Handtuch durch und wird danach ! von der Wand oder was auch immer dahinter ist reflektiert........

So kann man das IMO stehen lassen. Das ein Handtuch selber aber irgendwie reflektiert ist mA nach einfach falsch und auch völlig unlogisch.............


Viele Grüße,
Stefan
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Beitragvon FoLLgoTT » 22.05.2017, 12:01

Hallo Stefan,
Linienverstrahlter hat geschrieben:Poröse Materialien zu denen auch ein Handtuch gehört reflektieren nach meinem Verständniss erstmal nichts, sondern wirken als reine Absorber.


Das ist nicht richtig. Auch poröse Absorber reflektieren je nach längenbezogenem Strömungswiderstand und Frequenz. Ich konnte sogar mal (aus Versehen) messen, wie Basotect reflektiert. Ich hatte eine Krause um mein Mikrofon aus Basotect erstellt, um die Reflexion am Stativ zu bedämpfen. Ein fataler Fehler. Es war schlimmer als vorher. Iso Bond linderte das Problem dagegen stark.

Und nebenbei beugt sich der Schall auch um poröse Absorber herum. Bassabrosber z.B. funktionieren besser, wenn sie direkt an der Wand abschließen oder wenn sie Abstand zur Wand besitzen, ringsherum abgedichtet sind.

Gruß
Nils
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Beitragvon Linienverstrahlter » 22.05.2017, 12:15

Hallo Nils,

du willst aber jetzt nicht behaupten das ein Handtuch zum grössten Teil reflektierend wirkt, oder ??

Genau so klang es aber im von mir zitierten Posting. Es mag sein das ein Handtuch in verschwindend geringem Anteil reflektiert. Um des lieben Friedens willen......... :roll:

Und das Bassabsorber besser mit etwas Abstand zur Wand wirken sollte auch viel mit den zu schluckenden Wellenlängen und der Verteilung der Schalldruckmaxima bei tiefen Frequenzen im Raum zu tun haben.

Viele Grüße,
Stefan
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Beitragvon FoLLgoTT » 22.05.2017, 12:23

Hallo Stefan,
Linienverstrahlter hat geschrieben:du willst aber jetzt nicht behaupten das ein Handtuch zum grössten Teil reflektierend wirkt, oder ??


Nein, das habe ich auch nicht behauptet. Wie groß der Anteil von Absorption, Transmission und Reflektion letztendlich ist, weiß ich nicht.

Und das Bassabsorber besser mit etwas Abstand zur Wand wirken sollte auch viel mit den zu schluckenden Wellenlängen und der Verteilung der Schalldruckmaxima bei tiefen Frequenzen im Raum zu tun haben.


Poröse Absorber wirken am besten im Schnellemaximum, an der Wand liegt aber ein Druckmaximum vor. Trotzdem wirken direkt an der Wand besser, was eben an der Beugung liegt. :)

Gruß
Nils
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Beitragvon Kawumm » 22.05.2017, 19:04

FoLLgoTT hat geschrieben:
Das ist nicht richtig. Auch poröse Absorber reflektieren je nach längenbezogenem Strömungswiderstand und Frequenz. Ich konnte sogar mal (aus Versehen) messen, wie Basotect reflektiert.

Und nebenbei beugt sich der Schall auch um poröse Absorber herum. Bassabrosber z.B. funktionieren besser, wenn sie direkt an der Wand abschließen oder wenn sie Abstand zur Wand besitzen, ringsherum abgedichtet sind.

Gruß
Nils



@Nils

Bass Absorber , ohne Stoff :

http://www.abload.de/image.php?img=mobile.497sssp.jpg

mit Stoff :

http://www.abload.de/image.php?img=mobile.5058sn6.jpg

wobei die Dämm Materialien unterschiedliches Gewicht /Dichte = Flieswiderstand besitzen , das leichte porösere vorne . Als Abdeckung ein Stoff ( Durchlässigkeit ) . Ein Abstand in den Winkel ist auch gegeben . Der Diffusor , zwischen den beiden Eckabsorber , besteht aus gebogenem Holz ( Ständerwerk ) und glatter Oberfläche . Es wurde bewusst auf eine rauhe/strukturierte / stoffüberzogene Oberfläche verzichtet !!

An den Seitenwänden befindet sich dasselbe Prinzip .Während Decke und Rückwand perforiert sind / Stoffe als optische Abdeckung wurden nicht , dafür unterschiedliche Perforierung ( Decke zu Rückwand ) eingesetzt .

Nils wie du siehst , ist alles VOLLflächig umgesetzt worden . Beruhigt ungemein das Auge und Wohlbefinden im Raum .
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Beitragvon nikander » 28.05.2017, 09:48

das Video ist von "GIKacoustics", ich habe mittlerweile 8 Elemente von GIK, die auf und abbaue - kostet mich 20 min Aufbauzeit (inkl. hoch und runterschleppen), aber der Effekt ist überragend.
Besonders interessent sind die "Polyfusor" - die im Video erkennbaren gewölbten Absorber - diese sind kombinierte Absorber/Diffusoren, die auch einen sehr nahen Hörabstand erlauben. Soviel ich weiß, stellt nur GIK derartige Elemente her.
Gikacoustics muss neben "Real Traps" Weltmarktführer sein, der Service ist überragend.
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Beitragvon neffetsimo » 02.06.2017, 16:26

Linienverstrahlter hat geschrieben:diesen Satz musste ich zweimal lesen um zu sehen das er wohl wirklich ernst gemeint ist.... :shock: :oops:

Warum sollte er nicht Ernst gemeint sein? Man muss den Satz in Bezug zum Video sehen. Er misst den Bereich von 5 Khz - 17 Khz. Ich spreche nicht von 20 Hz ;)

Er vergleicht sein Handtuch mit einem im entsprechenden Frequenzbereich voll (α=1) schallabsorbierendes (durch tausendfache Messungen belegt) Material (Akustikschaum). Bloss bei ihm will das mit der Absorption nicht so richtig klappen. Nur bei seinem Handtuch klappt das. Komisch, oder?

Sein Messaufbau ist halt auch ein Witz, wenn man den effektiven Energieverlust messen will, geht man in einem Hallraum. Wenn er ja wenigstens auch den reflektierten Teil des Schalls zu messen versuchen würde, mit einer weiteren Messung "vor" dem Handtuch - aber er bedenkt diesen Faktor nicht einmal.

So bleibt für mich nur die Annahme, dass ein grosser Teil des Schall durch das doppelt gefaltete Handtuch schlicht reflektiert wurde. Ich selbst habe noch kein Handtuch gemessen, aber allerlei andere Stoffe. Selbst eher dünne Vorhänge reflektieren ab etwa 10 Khz, Molton 300g bereits ab etwa 5-6 Khz, Molton 600g schon ab etwa 2-3 Khz. Wie man vier eher dicke Handtücher da wohl einordnen soll? Im hiesigen Möbelhaus in der Abteilung mit tausenden Handtüchern ist es jedenfalls nicht sonderlich trocken. Seiner Messung nach müsste es da > 500Hz "schalltot" sein.

Aber vielleicht liege ich auch falsch mit der Annahme, der Schall würde reflektieren. Dann stimmt etwas Anderes an dieser "Geschichte" nicht. Bei dem zweifelhaften Messaufbau gibt es dafür ja genug Möglichkeiten.
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