Raumakustik - ein nettes youtube video

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon cornoalto » 04.04.2017, 22:40

Hallo,
Arrays für PA Zwecke sind ja konvex gebogen, mit lauter stark bündelnden Einzeltreibern, die dann jeweils die weiter enfernen Zuhörer anstrahlen.
Ich bin den umgekehrten Weg gegangen und habe mir ein "Array "gebaut, das durch die konkave Treiberanordnung auf einen Hörabstand von ca. 3m definiert ist:
viewtopic.php?f=37&t=6959

Inhomogenes Abstrahlverhalten hin oder her, ich habe bis heute keine anderen Lautsprecher gehört, die (am wohldefinierten Hörplatz) ebenso plastisch, detaiiliert, unverzerrt und mit natürlichen Klangfarben aufspielen wie meine Arrays.

Das Abstrahlverhalten verliert doch seine Bedeutung umsomehr, je weniger frühe Reflexionen den Hörer erreichen. Klirr und schlechtes Impulsverhalten jedoch sind immer wahrnehmbar. Ein 5€ PC- Lautsprecher klingt auch im optimierten Hörraum schrecklich.

Was habe ich da falsch gemacht und warum ist das Ergebnis in meinen und den Ohren aller meiner Besucher dennoch so überzeugend?
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Beitragvon chriss0212 » 04.04.2017, 23:10

Hallo cornoalto...

Was hast du falsch gemacht... nix :)

Du warst offen und hast einfach etwas gewagt :)

Aber ein line Array ist pauschal aus meiner Sicht erst einmal nicht gebogen... aber....

Die Krux liegt ja darin so viele Menschen wie möglich aus einer Quelle zu erreichen... sowohl die die weit entfernt sind als auch die, die na drann sind... und deswegen sind die meisten "Bananen" gebogen. Wenn man sich ein Array im pa Bereich anschaut, dann sind die obersten Lautsprecher meist nicht gebogen angebracht und je weiter man nach unten geht, um so weiter werden sie eingewinkelt. Anders als bei dir zu Hause ist das Publikum ja in der Entfernung zerstreut. Man möchte sich ja auch Delay Lines sparen... abgesehen davon, dass man einen lautsprecher ja auch nur schwierig in einer Menge Menschen unterbringen kann.

meines Wissens nach ist es bei einem Array so: je näher und im Winkel gleichförmiger desto gerichteter tragen diese Lautsprecher... und aus meiner Sicht wird so aus einer "Banane" ein Schuh... je weiter man in der Banane nach unten schaut, desto stärker wird der Winkel... nicht linear... und um so weniger weit trägt er den Schall... muss er ja auch nicht, denn die Menschen sind ja näher drann...

Wie Winfried sagt: soweit meine 2 Cent :)

Grüßle

Christian
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Beitragvon Hornguru » 05.04.2017, 00:13

Das ergibt für mich noch keinen Sinn.

Ob fern oder Nahfeld hängt ja nicht nur von der Frequenz sondern auch von der Membrangröße ab oder?
Bei meinem 1.2 Meter hohen ESL wäre ich demnach bei 2.6 Meter Hörplatz immer noch im Nahfeld.

Jedenfalls kann ich vertikal 50 cm hoch und runter mit dem Mikro auch am Hörplatz und die Höhen sind alle noch da. Unverändert.
Dass ja im Fernfeld dann auf 50 Meter Abstand schon 5 Grad vertikel = 4.3 Meter hoch bedeuten ist ja wohl klar dass dies dann den Hochton zuschnürt.

Das Sonogram macht Sinn, jedenfalls ist der volle Pegel der horizontalen 0 Grad Achse des Sonograms immer mindestens so dick wie die Membrane hoch, wenn ihr wisst wie ich das meine.
Andernfalls würde sich der Schall ja nicht wie eine Kugel ausbreiten sondern wie ein Keil zuschnüren.

Gruß
Josh
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Beitragvon FoLLgoTT » 05.04.2017, 07:32

Hallo,
im PA-Bereich werden Line Arrays so eingesetzt, dass die Zuschauer möglichst mit gleichem Pegel beschallt werden. Die Krümmung am unteren Ende sorgt dafür, dass die vorderen Reihen abgedeckt werden und bei dem (längeren) Liniensegment fällt der Pegel mit 3 dB pro Entfernungsverdopplung, was den Bereich dahinter abdeckt. Das ist aber eine sehr spezielle Anwendung und hat für den Heimbereich keine Bedeutung.

Hallo Josh,
Hornguru hat geschrieben:Ob fern oder Nahfeld hängt ja nicht nur von der Frequenz sondern auch von der Membrangröße ab oder?


Ja, genau. Siehe auch hier.

Das Sonogram macht Sinn, jedenfalls ist der volle Pegel der horizontalen 0 Grad Achse des Sonograms immer mindestens so dick wie die Membrane hoch, wenn ihr wisst wie ich das meine.


Ich weiß, was du meinst. Das sorgt bei einem Abstand der nicht viel größer ist als die Strahlerlänge für den erstaunlichen Effekt, dass die Lokalisation mit dem Ohr wandert, wenn man aufsteht. Das ist nur bei (langen) Linienstrahlern so.

Sonogramme werden in der Regel in Abständen erstellt, die größer als die Strahlerlänge sind. Von daher verhält sich das bei einer langen Linie im Nahfeld etwas anders.

Gruß
Nils
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Beitragvon bvk » 05.04.2017, 11:23

Wie man die Abstrahlcharakteristik aktiv formt:

Im Rahmen eines Bauprojektes wurde eine Beschallungsanlage für einen ca 350m2 großen und 9m hohen Raum benötigt. Akustisch betrachtet ist der Raum ungünstig glattflächig, mit wenig Schall dämpfenden aber viel reflektierenden Flächen ausgestattet. lediglich die Decke weist absorbierende Charakteristik auf. Im Normalbetrieb eine Betriebskantine, sollte eine Nutzung als Veranstaltungs- und Konzertraum ermöglicht werden.

Auf der Suche nach Lösungen sind wir auf die Firma Fohhn gestoßen, die „Beam Steering“ Systeme anbietet: Linienstrahler mit 8 bis 32 Chassis, jedes einzelne mit eigener Verstärker- und DSP Einheit ausgestattet. Die zentrale Software steuert die einzelnen Chassis und ermöglicht so eine differenzierte Formung des Schallfeldes.
In Realität ist das akustische Ergebnis komplett unauffällig, denn die akustischen Defizite des Raumes werden sehr überzeugend ausgeglichen indem die Schallfelder nur die Zuhörenden, nicht aber die reflektierenden Flächen „beleuchten“
Die Anlage war mit mit insgesamt 5 Stück 1.2m langen Arrays -also insgesamt 40 Chassis- incl. Software und Steuerungsgerät und mit Einmesshonorar für 35.000.- geradezu billig.
Grüße, Bernd
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Beitragvon chriss0212 » 05.04.2017, 15:38

Hallo Bernd,

Konnte die Fohhn sachen schon mehrfach hören... das Beam Steering scheint gut zu funktionieren... aber hochwertig Musik hören möchte ich damit nicht ;)

Für Sprachbeschallung super.

Grüsse

Christian
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Beitragvon bvk » 05.04.2017, 16:41

"aber hochwertig Musik hören möchte ich damit nicht"
Leider konnte ich das nicht probieren. Das Beispiel fand ich deshalb interessant weil zu den aktiven Antrieben der Chassis noch deren aktive Steuerung dazukommt. Sozusagen eine Fortentwicklung des Aktiven Hören. Wie mir der Fohhn Projektingenieur sagte ist eine auf Sprachverständlichkeit ausgelegte Saalanlage anders abgestimmt als eine für Musik im gemütlichen Club. Grundsätzlich muss das Prinzip für Musik genauso funktionieren sofern Chassis eingesetzt werden, die den erforderlichen Frequenzbereich verzerrungsarm wiedergeben können.
Man kann sehr erfolgreich weniger geeignete Räume ausregeln, für Sprache und Musik optimieren und das ohne teure Akustikumbauten. Das kann bis zur Erzeugung eines virtuellen Raumes gehen. Das könnte man zu Hause auch gut brauchen. Professionelle Beschallungstechnik hat einiges zu bieten wovon HiFi noch träumen muss.
Bernd
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Beitragvon pschelbert » 06.04.2017, 19:50

cornoalto hat geschrieben:Hallo,

viewtopic.php?f=37&t=6959



Hallo

interessantes Design. Raum wenig anregen und fokussieren auf den Kopf.
Wegen Verstärkern: Warum nicht mehrere Verstärkr über y-Kabel paralle ansteuern udn dann immer per Gruppe Cahssi anschlisessne, sodass minimla z.B. 2Ohm. Surround Reviever haben genug Endstufen, Leistung reicht sicher.

Ja das ist die Frage wie stark die Abstrahlung breit sein soll und wie stark der Raum bedämpft werden soll.

Raum sehr hallig: taugt gar nichts, völlig verwaschenes Klangbild
Raum komplett schallgedämpft: eigenartiges Hörgefühl. Müsste wahrscheinlich per Surround die Rauminformation noch dazugefügt werden.

Peter

Wie EBU (Studionorm) definiert ist wahrscheinlich ein guter Kompromiss.
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Beitragvon chriss0212 » 07.04.2017, 14:42

Eine Sache ist mir noch einmal aufgepoppt...

hier wird ja geschrieben, Magentostaten seien Kolbenschwinger... wodurch das Prinzip von Martin Logan nicht aufgehen könnte...

Ist das so? Wie kann denn eine Folie die rings herum fest eingespannt ist kolbenförmig schwingen?

Grüßle

Christian
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Beitragvon pschelbert » 07.04.2017, 17:39

Hallo Chris

keiner der beiden ist denke ich mal Kolbenschwinger.

Manetostat z.B. Apogeee hat die Bassfolie links und rechts eingespannt. Hochtonbändchen oben und unten. Scheingt dann wie eine Platte, schwabbelt aber auch (Eigenresonanzen). Kein Kolbenschwinger.
Bei dem Aopgee Bassppanel sind die Mangeten nur hitnen, d.h. es gibt eine asymmetrische und Kraft nach vorne anders als nach hinten.

Martin Logan ist über eine Krümmung gespannt, mit Abstandshaltern zwischendrin. Schwingt also immer nur in Teilbereichen, an den Stützpunkten nicht. Kein Kolbenschwinger.
Die Auslenkung ist beiderseits etwa symmetrisch, wobei generell die Kraft mit dem Abstand sehr nichtlinear zusammenhängt, sowohl elektrostatische wie mangnetisch (noch schlimmer).

Ob nun das Eine besser ist als das Andere ist mehr der Ausführung als dem Prinzip geschuldet. Messugnne zeigen wie die Ausführung gelungen ist.

Peter
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Beitragvon chriss0212 » 07.04.2017, 18:02

Neben meinem schreibfehler... magnetostat anstelle Elektrostaten...sind wir uns aber einig, dass keine der Modelle Kolbenschwinger sind ;)

Somit könnte es also sein, dass Martin logen horizontal durch krümmung schon besser abstrahlt oder?

Klar: Messungen wären toll... sind aber nun mal leider nicht da ;)

Grüßle

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Beitragvon pschelbert » 07.04.2017, 19:23

Hallo

ja keiner ist Kolbenschwinger, weiss nicht wer auf eine solche Idee gekommen ist.

Hier habe ich soeben von der neuesten Generation eine Messung des Abstrahlverhaltens gesehen:
http://www.stereophile.com/content/mart ... QDUDG0i.97

Meine Messungen zeigen eine unbrauchbare Abststrahlcharakteristik oberhalb so 1.5-2kHz bei der Summit-X.
Die Renaissace15 hat ein anderes Panel (grösser). Krümmung hilft bei Beiden nicht wirklich was.
Auch sehr eigenartige Verhalten bei 2.5kHz und 30Grad sehr starker Einbruch. Auch ist der Messabstand mit 1.27m viel zu klein. Entspricht nicht dem Hörabstand der 2-3m oder mehr ist.
Powersweep mit Verzerrungen gibt es nicht.

Ja Marketing und Mythen sind ja nett, aber Facts sind halt immer noch besser.

Summit-X: Contour Plot
http://abload.de/image.php?img=summit-x ... r34oc2.png

Peter[url][/url]
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Beitragvon FoLLgoTT » 08.04.2017, 10:42

Hallo Peter,
pschelbert hat geschrieben:Summit-X: Contour Plot
http://abload.de/image.php?img=summit-x ... r34oc2.png


Danke! Könntest du das eventuell noch mal normiert hochladen? :)

Gruß
Nils
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Beitragvon pschelbert » 08.04.2017, 19:15

Hallo

hier ist der normalisierte Plot: Summit-X

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was ich ungeschickterweise nicht notiert hatte, war der Messabstand. Er war wenn ich mich recht erinnere 1-2m, wegen der Raumgrösse. Reflexioen habe ich mit Gate entfernt (Decke, Seiten, Boden).

Also 0Grad ist immer auf 0dB hochgezogen beim normalisierten Plot. Das kann mit acourate begradigt werden 0Grad FG), Korrektur der Abstrahlung aber nicht (off axis).

Peter
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Beitragvon Hornguru » 09.04.2017, 23:02

Hi Peter

Wie lange war das Gate? Nehme an unter 500 wirds ungenauer oder?

Aber si ähnlich bauchig hatte ich den GrundMittel-Ton bei mir auch in Erinnerung. Spiegelt sich im ETC so auch wieder.
Mit etwas Auge zudrücken kann man die 30° Herstellerangabe eigentlich noch durchgehen lassen. Bis 20 allemale sehr gut.

Die 600 und 900 Hz Hügelchen ergeben sich sicher aus der Breite der Schallwandinterferenzen oder?

Trotz der unregelmäßigkeiten.. soner schönen Bündelung unter 500Hz macht wohl so schnell kein anderes Prinzip Konkurrenz. Gerade wo Tiefe Stimmen und Grundtonanschläge in normalen Räumen am schnellsten aufdicken und Dröhnen, was auch mit Acourate ohne Dämpfung nicht ganz weggeht, zahlt sich der Dipol dick aus. Und schlanke Absorber mit 5cm Stärke sind hier recht machtlos.

Also man kann gerne schimpfen dass unter 200Hz der Raum dominiert und dem Dipol Pegel fehlt.
Man kann auch gerne auf die Hochtonbündelung schimpfen.
Aber was dort zwischen 200 und 1000 gebündelt wird, macht imho die luftigen Stimmen und dröhnfreie Plastizität am meisten aus.

Gruß
Josh
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