Multi-Sub Optimizer

Mess- und Korrektursysteme

Multi-Sub Optimizer

Beitragvon FoLLgoTT » 05.05.2017, 13:29

Hallo,
ich hatte noch nicht die Zeit, es auszuprobieren, aber das Programm dürfte wohl für alle hilfreich sein, die kein DBA bauen können.

Man misst dabei die Subwoofer an verschiedenen Stellen einzeln und das Programm errechnet optimale Pegel, Verzögerungen und PEQs. Vor meiner DBA-Zeit (schon laaange her ;)) hatte ich mir sowas immer gewünscht. Allerdings kann man das Programm wohl auch nutzen, um die Trennfrequenz zu den Hauptlautsprechern zu optimieren.

Multi-Sub Optimizer

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 447
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon Hornguru » 05.05.2017, 14:06

Hi Nils

Danke fürs teilen.
Mir wird beim überfliegen allerdings nicht klar wo die Revolution versteckt ist (für den Fall dass diese reklamiert wurde ;) )

Es ist doch nur eine Positions Mitteilung oder?
Jedenfalls sehe ich nicht wo die automatische Ermittlung empfohlener Phasendreher für die einzelnen Subs ermittelt wird. Hier könnte man ja noch Potential schöpfen. Minphasige Anteile zu addieren aber nicht minphasige "Auslöschung auszulöschen"...

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 804
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon FoLLgoTT » 05.05.2017, 14:22

Hallo Josh,
Hornguru hat geschrieben:Es ist doch nur eine Positions Mitteilung oder?


Nein, der berechnet das, was ich oben geschrieben habe anhand mehrerer Messungen. Er addiert also die einzelnen Messungen und errechnet daraus optimale Einstellungen für die einzelnen Subwoofer. Hier steht mehr dazu.

Und ja, das ist im Freewarebereich absolut revolutionär. Sowas gab es, nach meinem Wissenstand, bisher nicht. Man musste immer alle Einstellungen iterativ manuell hinfummeln. :)

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 447
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon Hornguru » 05.05.2017, 14:54

Ok um das Verfahren zu verstehen:

Wir haben sub abc. Position Hörplatz links rechts mitte.

Wir messen sub a in links rechts mitte.
Addieren die Impulse.
Korrigieren Amplitude des komplexen Mittelwerts.
Widerholen dies getrennt fur sub b und c.
Alle 3 spielen mit eigenem Amp, eigener Korrektur, gefüttert von der gleichen Monoquelle.
Addieren jetzt alle 3 mit individueller Verzögerung auf optimalen Transient.

So läufts ab oder?
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 804
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon FoLLgoTT » 05.05.2017, 15:54

Hornguru hat geschrieben:Addieren die Impulse.
Korrigieren Amplitude des komplexen Mittelwerts.


Nein, er optimiert jede Sitzposition einzeln und spuckt die Einstellungen raus, die für alle Sitzpositionen zusammen den besten Kompromiss darstellt. Steht so oben in dem Link. ;)

Da alle Kombinationen in Software vorhergesagt werden, heißt das auch, dass man mit nur einem Subwoofer alle möglichen Aufstellungskombinationen durchprobieren kann, indem man für jede Aufstellposition eine (oder mehrere) Messungen erstellt. Wie viele Subwoofer man am Ende wirklich benötigt, kann man mit dem Programm (indirekt) ermitteln. Das ist der absolute Kracher für schwierige Räume oder Aufstellungen.

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 447
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon Hornguru » 06.05.2017, 11:05

Aus gegebenem Anlass (versuche gerade Jakes Subwoofer zwecks Beamforming zu optimieren) habe ich meine Ansichten etwas geändert, und stehe etwas kritisch der komplexen Mittelung bzw zeitlichen Impulsaddierung bezüglich Subwoofer:

Bild

Ab Grundton aufwärts bis hoch funktioniert das Beamforming natürlich exzellent und Ohrgerecht.

Misst man allerdings hier den Subwoofer, der keine Höhen hat, geht das Referenz Timing verloren.
Der Einschwingvorgang hat keinen Direktschall mehr, es findet alles im Modalen Bereich statt.
Folglich ändert sich der Einschwingimpuls und das Maxima an Referenz-Sample X ist logischerweise in jeder Messung da wo grade die Mode am stärksten reinhaut, aber nicht wo der Lautsprecher anfängt.

Diese könnte man jetzt ausrichten. Das funktioniert aber sehr bescheiden!
Ich doktore jetzt einige Zeit daran rum und habe einen guten Weg gefunden:
Alle Messungen werden in Minphase konvertiert, anschließend wird der Amplituden-Mittelwert errechnet, minphasig. Dies schließt die Täler, anstatt neue zu erschaffen die es nie gab (aufgrund der Phasendifferenz zwischen den Impulsen).

Hier besteht eventuell optimierungs-Bedarf für das Beamforming Prinzip den Bass separat zu behandeln.
Auch kann ich die im Beamforming Threat erwähnte Exzess-Phasenkorrektur nur auf Basis der Hörplatz-Einzelmessung zu machen nun doch auch befürworten.

Dies heißt aber auch dass ich diesem Programm Multi Sub eher kritisch gegenüberstehe so wie es arbeitet.
Acourate kristallisiert sich doch immer wieder als am Besten raus.
Einfach weil man volle Kontrolle und Transparenz hat, und weiß was man macht.
Diese Auto-Tools..... hmmm :?

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 804
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon FoLLgoTT » 06.05.2017, 14:29

Hallo Josh,
Hornguru hat geschrieben:Dies heißt aber auch dass ich diesem Programm Multi Sub eher kritisch gegenüberstehe so wie es arbeitet.


Die Messung hat doch nichts mit dem MSO zu tun. Der verarbeitet ja nur das, mit dem man ihn füttert. Und es steht explizit auf deren Homepage, dass man mit Loopback, also Timing Reference, messen muss (ist ja auch logisch). Von daher sehe ich das Problem nicht. :)

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 447
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon Hornguru » 06.05.2017, 15:08

Hi Nils

Das Problem sehe ich wenn sich durch Phasenversatz Täler in der Addierung bilden, die der Filter auffüllt.
Dann dröhnts.

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 804
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon FoLLgoTT » 06.05.2017, 16:14

Hallo Josh,
Hornguru hat geschrieben:Das Problem sehe ich wenn sich durch Phasenversatz Täler in der Addierung bilden, die der Filter auffüllt.
Dann dröhnts.


nimm es mir nicht übel, aber alle deine Bedenken und Annahmen zeigen mir, dass du dich bisher überhaupt nicht mit dem MSO beschäftigt hast. Der ist nämlich erstaunlich genau parametrierbar. Wenn du keine Auffüllung per PEQ willst, stellst du es einfach ein.

Und am Ende bleibt eine Optimierung natürlich nur so gut wie die Eingabe und die Parametrierung es zulässt. ;)

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 447
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon modmix » 07.05.2017, 10:14

Hallo Nils,
FoLLgoTT hat geschrieben:das Programm dürfte wohl für alle hilfreich sein, die kein DBA bauen können.
Man misst dabei die Subwoofer an verschiedenen Stellen einzeln und das Programm errechnet optimale Pegel, Verzögerungen und PEQs.
Das klingt ja spannend!
    Erst kürzlich mit einem Freund darüber gesprochen, daß ich eigentlich nur die Meßkurven von verschiedenen Stellen mitteln müßte... nur...
Zwei Velodyne DDs einzustellen, hat schon etwa ein viertel Jahr gedauert, bis ich keine Lust mehr auf Veränderungen hatte und das vermutlich nicht optimale Ergebnis akzeptiert habe.

Ich nutze eine DEQX mit Stereo-SUB, die jeweils mehrere parametrische EQ haben - ob der MSO da weiterhift? Müßte sich ja übersetzen lassen... Zur Not hole ich meinen guten alte DCX2496 aus der Kiste...

In meinem Fall hilft MSO leider nicht:
MSO Home hat geschrieben:Some two-channel and even multi-channel systems operate the subs in stereo mode. For such systems, MSO is not an appropriate tool for optimization and its use will likely cause unpredictable results.

Ist Dein DBA mono?

Beste Grüße
Ulli
Bild
modmix
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 2338
Registriert: 17.07.2010, 14:58

Beitragvon Hornguru » 07.05.2017, 12:43

Hi Nils, ja überflogen erster Baucheindruck, deine Kritik der Oberflächlichkeit muss ich annehmen :)

Ulli, DBA muss Mono sein. Bzw bis jetzt hat noch keiner eine Stereo Version zum laufen gebracht.
Kannst du die beiden nicht einfach zusammenfassen??

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 804
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon FoLLgoTT » 07.05.2017, 12:57

Hallo Ulli,
modmix hat geschrieben:Ist Dein DBA mono?


Ja, aber es handelt sich ja auch um einen dedizierten Kinoraum. Ich höre damit keine Musik. Bei meiner zukünftigen Musikanlage, die sich immer noch in der Planung befindet (->Kinder), weiß ich noch nicht genau, wie ich den Bassbereich löse.

Man könnte bei Stereosubwoofern das Signal in den Monoanteil und die Differenzanteile aufteilen und dann getrennt entzerren. Allerdings bin ich mir gerade nicht ganz sicher, was das bei Intensitätsstereophonie bedeutet, da ja durch IIR-Filter die Phase verzerrt wird und sich damit andere Überlagerungen ergeben. Linearphasig sollte das aber machbar sein. Ob es jemals (erfolgreich) umgesetzt wurde, weiß ich nicht...

Ich würde wohl die Stereo-Subwoofer für eine Optimierung einfach als einen Kanal behandeln. Der Großteil der Musik ist im Bass sowieso mono, aber die Diskussion gab es hier im Forum ja schon zu genüge. :)

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 447
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon Hornguru » 07.05.2017, 13:10

Hi Nils

Wieso magst du in deinem Kino Raum keine Musik hören?

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 804
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon FoLLgoTT » 07.05.2017, 13:22

Hi Josh,
Hornguru hat geschrieben:Wieso magst du in deinem Kino Raum keine Musik hören?


Zum einen, weil der dunkel ist und zum anderen sitze ich zu weit entfernt. Das ist ein Kompromiss den ich zugunsten des Bildes eingehen musste. Generell lassen sich perfektes Kino und perfektes Stereo praktisch nicht vereinen. Es war daher immer der Plan, in einem anderen (gemütlichen) Raum eine Musikanlage aufzubauen. Die ganzen Prototypen, die ich in den letzten Monaten und Jahren aufgebaut habe, dienten nur der Musikanlage. :)

Gruß
Nils
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 447
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon modmix » 07.05.2017, 14:50

Hallo Nils,
FoLLgoTT hat geschrieben:Der Großteil der Musik ist im Bass sowieso mono, aber die Diskussion gab es hier im Forum ja schon zu genüge. :)
HighEnd für den "Großteil der Musik" ? :?
Bei den meisten Orgeln sind die langen Pfeifen rechts und links neben dem Hauptwerk 8)
Beste Grüße
Ulli

PS:
Als ich mit nur einem Sub (zwischen den beiden Satelliten) hörte, sagte ein guter Hörer, er würde meinen Sub klar raushören. Kürzlich sagte ein anderer guter Hörer, er könne meine Subs nicht raushören - es sind jetzt zwei in der Nähe der Satelliten.
Bild
modmix
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 2338
Registriert: 17.07.2010, 14:58

Nächste

Zurück zu Raumakustik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste