Diffusor gekrümmt "coherence diffusor"?

Mess- und Korrektursysteme

Diffusor gekrümmt "coherence diffusor"?

Beitragvon powerohr » 12.06.2017, 08:48

Hallo,
bei der Suche nach Absorbern und Diffusoren bin ich auf einen amerikanische Webseite gelangt.
Dort wurde propagiert, dass gekrümmt Diffusoren besser sein sollen als QRD (also diese würfelförmigen Oberflächen).
unter "coherence diffusor" oder "curved diffusor" kann man diese im Netz finden.
Soetwas ist auch bei Vicoustic zu bekommen. Es sind oval bis halbkreisförmige Teile, die an Wand oder Decke kommen. Es gibt auch Teile zum Aufstellen zwischen den LS.
Es wird beschrieben, wenn ich dies richtig verstanden haben, dass auftreffende Frequenzen in den Raum eher gleichmäßig reflektiert werden.
Würde sich so ein ovaler Diffusor gut für die Erstreflexionspunkte an Wand und Decke eignen, wenn man versucht höhere Frequenzen im Raum zu erhalten?

Danke
Beste Grüße
Torben
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Beitragvon FoLLgoTT » 12.06.2017, 09:19

Hallo Torben,
powerohr hat geschrieben:Dort wurde propagiert, dass gekrümmt Diffusoren besser sein sollen als QRD (also diese würfelförmigen Oberflächen).


Was nur Marketing ist, mehr nicht. Ein fraktaler QRD dürfte momentan der wirkungsvollste sein. Ich empfehle das Buch von D'Antonio. Dort gibt es auch Messungen/Simulationen zu verschiedenen Diffusorarten.

Gruß
Nils
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Beitragvon Kawumm » 12.06.2017, 09:27

Moin Nils

dies als reines Marketing abzuqualifizieren könnte vlt. nicht stimmen .

Von fraktalen QRD kommend , hatte sich sein Hörraum diesbezüglich doch gewandelt !!

http://www.abload.de/image.php?img=mobile.63gascm.jpg

Ein anderer Freund benutzt ein Wellblech in Acryl und gebogen
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Beitragvon uli.brueggemann » 12.06.2017, 10:00

Wenn ich mir das Bild anschaue und das mit üblichen QRD-Bildern vergleiche fällt mir schlichtweg auf, dass die Systeme unterschiedliche Wellenlängen bzw. Frequenzbereiche bedienen. Die Theorie hinter den QRDs zielt auch darauf ab, die Frequenzen gleichmäßig und breitbandig zu streuen, wohingegen ein Wellblech-Diffusor im wesentlichen einen schmalen Bereich streut. Ein Verbiegen des Wellblechs hilft dann, auch noch bei etwas niedrigeren Frequenzen zu wirken.

Grüsse
Uli
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Beitragvon nikander » 12.06.2017, 12:46

ich habe diese:

http://www.gikacoustics.com/product/evo ... bass-trap/

Diese eignen sich für die Erstreflektionspunkte, aber auch für die Hinterwand, und zwar auch bei nahem Hörabstand (Info von Gikacoustics) - wie ich finde, eine reizvolle Kombi aus Diffusion (eher Scattering) und Absorption.

LG,

Nikander
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Beitragvon FoLLgoTT » 12.06.2017, 13:29

Hallo,
Kawumm hat geschrieben:dies als reines Marketing abzuqualifizieren könnte vlt. nicht stimmen .


Vielleicht aber doch. ;)

In dem Buch von D'Antonio sind Halbzylinder als einfachste Diffusoren zuerst beschrieben und untersucht. Die mathematisch entwickelten (QRD, PRD) kommen aus gutem Grund später. Sie diffundieren deutlich gleichmäßiger und können frequenzneutraler aufgebaut werden (fraktal).

Gruß
Nils
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Beitragvon powerohr » 12.06.2017, 17:21

Hallo,
ob dies Marketing ist, möchte ich nicht beurteilen.
Hier ist einmal noch ein Link zu Video, wo der Hersteller von phasenkorrekter Wirkung bei seinem gekrümmten Diffusor spricht, wohingegen ein QRD die Phase zerpflücken soll. :shock:
Was davon nun stimmt, weiß ich nicht.

https://youtu.be/aI098eNsmuY
https://www.acousticgeometry.com/videos/

Meine Frage geht eigentlich mehr dahin, was davon zu halten ist, da so ein gekrümmtes Element recht einfach nachzubauen ist, wohingegen ein QRD, bei der benötigen Anzahl, eine ziemlicher Aufwand wird. Aus Holz sind die Teile dann auch noch sehr schwer und die Styropor Geschichten bei Thomann, sind wiederum nicht besonders tief.
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Diese flachen Vicoustic Elemente mit den Schlitzen, könnte man auch leicht nachbauen. In einem Reflexionspunkt ist aber ggf. die plane Oberfläche weniger geeignet, wenn man dieses Teil parallel zur Wand anbringt.
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Grüße
Torben
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Beitragvon Kawumm » 12.06.2017, 17:53

FoLLgoTT hat geschrieben:Hallo,
Kawumm hat geschrieben:dies als reines Marketing abzuqualifizieren könnte vlt. nicht stimmen .


Vielleicht aber doch. ;)

In dem Buch von D'Antonio sind Halbzylinder als einfachste Diffusoren zuerst beschrieben und untersucht. Die mathematisch entwickelten (QRD, PRD) kommen aus gutem Grund später. Sie diffundieren deutlich gleichmäßiger und können frequenzneutraler aufgebaut werden (fraktal).

Gruß
Nils



Nils
könnte es eine Frage der Grösse sein , wenn ich mir die Kleinen gezeigten anschaue ja , der oben gezeigte Diffusor ist 3 m hoch und mit der dementsprechender Breite und einer maximalen Tiefe von 50 cm hinter dem Holz mit leichter Masse befüllt .Voraussetzung ist ein Ständerwerk , dieser Raum wurde von jemand designed der im Real Leben Tonstudios Raumakustisch auststattet .
Was das Wellblech betrifft sind die auch in dem Ausmass gefertigt worden und im Gegensatz zum Holzdiffusor wo die Oberseite bewusst glatt gehalten wurde - ist dort eine Wabenstruktur.

http://www.paruschke-kunststoffe.de/mod ... oCrRvw_wcB

die Unterseite ist wird zur Oberfläche
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Beitragvon FoLLgoTT » 12.06.2017, 18:11

Hallo Torben,
powerohr hat geschrieben:Hier ist einmal noch ein Link zu Video, wo der Hersteller von phasenkorrekter Wirkung bei seinem gekrümmten Diffusor spricht, wohingegen ein QRD die Phase zerpflücken soll. :shock:


Ja, und das ist auch die Stärke des QRD. Er streut nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich.

Bzw. eine Schwäche des Halbzylinders ist, dass er die Phase nicht zerpflückt. Die Impulsantwort der Reflexion an einem Halbzylinder ist identisch mit der an einer planen Fläche. Das heißt, es entsteht am Hörplatz dasselbe Kammfiltermuster. Beim QRD ist das nicht der Fall. Was in dem Video angeblich ein Vorteil sein soll, erweist sich als Nachteil. Das ist ürbrigens auch in D'Antonios Buch nachzulesen.

Kawumm hat geschrieben:könnte es eine Frage der Grösse sein , ...


Ein einzelner Halbzylinder funktioniert laut D'Antonio zwar gut, aber er ist entweder sehr groß und tief (!) oder man setzt mehrere ein. Diese bilden aber eine Folge und dann wird die Form des Einzeldiffusors eher bedeutungslos. Die angeblichen "Vorteile" mit der Phase sind damit auch dahin.

Gruß
Nils
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Beitragvon Kawumm » 12.06.2017, 19:13

Stimmt ,

normale Diffusoren müssen nicht gross und tief sein , zur Ergänzung sind die Wände und Decken unterschiedlich nach dem Prinzip des Phasengitter Helmholz-Resonatoren gebaut und da schliest sich der Kreis zum halbkreisförmigen mit Ständerwerk erbauten Diffusor . Einerseits muss Luftschall und anderseits Körperschall gedämmt werden . Für Körperschall Dämmung ist eine mehrschaliges Ständerwerk nötig und um eine optischen Spannungsbogen zu schaffen und anderseits eine etwas grössere Bandbreite zu nutzen , bot sich die Halbzylindrische Form an .

Ein willkommener Nebeneffekt ist das Einhalten des m/s Korridor hinunter bis 40Hz , dir müsste sicherlich bekannt sein das < 60Hz es ein bautechnisch immenses Volumen normalerweise dafür nötig ist , was optisch Augenkrebs erzeugt und hier ist ein Hörraum designed worden , der ohne weiteres als Wohnraum durchgeht .

greetings otto
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Beitragvon Grauwacke » 12.06.2017, 21:42

FoLLgoTT hat geschrieben:Hallo Torben,
powerohr hat geschrieben:Hier ist einmal noch ein Link zu Video, wo der Hersteller von phasenkorrekter Wirkung bei seinem gekrümmten Diffusor spricht, wohingegen ein QRD die Phase zerpflücken soll. :shock:

Ja, und das ist auch die Stärke des QRD. Er streut nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich.

Bzw. eine Schwäche des Halbzylinders ist, dass er die Phase nicht zerpflückt. Die Impulsantwort der Reflexion an einem Halbzylinder ist identisch mit der an einer planen Fläche. Das heißt, es entsteht am Hörplatz dasselbe Kammfiltermuster. Beim QRD ist das nicht der Fall. Was in dem Video angeblich ein Vorteil sein soll, erweist sich als Nachteil. Das ist ürbrigens auch in D'Antonios Buch nachzulesen.
Gruß
Nils

Hallo, NIls,

stimme deiner Beschreibung voll und ganz zu, denn die Physik lässt sich nunmal nicht aushebeln (außer in Werbebroschüren).
Ein anderes empfehlenswertes Buch zum Thema stammt von Everest & Pohlmann Master Handbook of Acoustics McGraw Hill, in dem auch auf Schröder-Diffusoren (Qadratic Residue Diffuser, Primitive-root Diffuser) eingegangen wird. In dem Buch kann man auch nachlesen, dass gekrümmte Diffusoren für niedrigere Frequenzen halt schnell unpraktische Größen haben müssten, um diese effektiv diffundieren zu können. Für hohe Frequenzen wiederum kann die Krümmung relativ zur Wellenlänge zu klein sein => reine Reflexion :(

Viele Grüße
Helge
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Beitragvon Kawumm » 12.06.2017, 22:58

es ist ja nicht so das nur hohe Frequenzen diffundiert werden können , erfordert nur einen der Frequenz entsprechenden Mindestabstand zum Diffusor und um die diffundierte Energie zu erhöhen , wird ein Halbkreis gebildet .
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Beitragvon powerohr » 13.06.2017, 09:03

Hallo,
ich hätte eine kurze Frage in Zusammenhang mit 1D Diffusoren, möchte aber keine extra Thema öffnen:
Es geht mir um die Stege zwischen den unterschiedlich hohen Elementen.
Bild

Bild

Es gibt Diffusoren mit und ohne Stege.
Wenn man sich nun entscheidet soetwas zu bauen, was ist besser?
Ich hatte überlegt mir sowas aus XPS Platte zu bauen. Mit einem heißen Draht und Anschlägen auf dem Kreissägetisch, sollte die nicht zu aufwändig sein.
Ich hätte an 1D, wie auf dem Foto, für die Seite und 2D für die Decke gedacht.
Grüße
Torben
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Beitragvon uli.brueggemann » 13.06.2017, 10:23

Zu den Stegen siehe hierzu das Thema "Fins" auf http://www.subwoofer-builder.com/qrd.htm
Die Seite ist im übrigen lesenswert.

Grüsse
Uli
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Beitragvon powerohr » 13.06.2017, 12:06

Danke Uli.
Man sollte sie also schon verbauen.
bei einem 2D Diffusor wird dies natürlich schwierig, sofern man nicht Klötze und die Fins hochpräzise schneiden kann im Selbstbau. Eventuell würde es ausreichen nur Fins parallel zur Frontwand/LS zu verbauen und die senkrechten Stücke wegzulassen.

Soweit ich verstehe werden 1 D Diffusoren vorzugsweise an der Wand eingesetzt, um die Reflexion in einer Ebene zu halten. Würde man bei einer Deckenhöhe von 2,35 und normaler Sitzhöhe auf dem Sofa auch diese 1D einsetzten können oder ist da 2D unbedingt vorzuziehen?
Ich würde 1D bevorzugen, da dies wesentlich schneller zu bauen ist.
Grüße
Torben
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