Trinnov vs. DEQX

Mess- und Korrektursysteme

Trinnov vs. DEQX

Beitragvon NNEU » 12.07.2017, 18:51

Hallo zusammen,

simple Frage; hat bereits jemand die Stereo Korrektur Lösungen von Trinnov und DEQX (Trinnov Amethyst/ST2 und DEQX HDP-5/HDP-4) miteinander vergleichen können ?


mich würden eure Erfahrungen interessieren ! :D

Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon Hans-Martin » 12.07.2017, 19:18

NNEU hat geschrieben:hat bereits jemand die Stereo Korrektur Lösungen von Trinnov und DEQX (Trinnov Amethyst/ST2 und DEQX HDP-5/HDP-4) miteinander vergleichen können ?

Hallo Noel,
Stereo Korrektur Lösungen? Was ist damit gemeint?
Abgrenzung gegen Mono-Korrektursystem (ich kenne keine), oder eine Verbesserung des Stereo, was über die normale Arbeitsweise eines Korrektursystems hinausgeht?
Bei Trinnov kann man virtuell die LS verschieben, bei DEQX wird auf derartige Funktionen nicht hingewiesen.
Grüsse Hans-Martin
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Beitragvon NNEU » 12.07.2017, 19:38

Hallo Hans-Martin,

Ich wollte meine Frage nur auf die Stereo Geräte begrenzen, also kein Surround so wie Trinnov Altitude.


Die Features der beiden Geräte sind mir großteils bekannt, interessieren würden mich praktische Erfahrung mit den beiden Geräten / Herstellern.

Viele Grüße,
Noel
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Beitragvon wgh52 » 12.07.2017, 21:14

Hallo Noel,

dieses Thema interessiert mich auch! Angesichts der geringen Verbreitung hier im Forum (zugunsten von Acourate/PC Lösungen) und der hohen Preislage von Trinnov und DEQX bin ich gespannt ob wir befriedigende Antworten bekommen werden. Aber ich hoffe...

Vielleicht wird ja aber anders "ein Schuh" draus: Ein Vergleichsworkshop. Natürlich müssen dazu Geräte und Lautsprecher an eine Stelle gebracht werden. Leider habe ich keinen HDP-4 oder -5 (sondern nur einen "alternden" PDC-2.6p), sonst hätte man solch einen Vergleich mit Trinnov bei mir und mit meinen Lautsprechern veranstalten können.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon grobian.gans » 12.07.2017, 21:20

Hallo,

ich mache mir im Moment dieselben Gedanken. Es ist schon nicht ganz einfach, mal an einen Trinnov zu kommen. Und der DEQX ist hierzulande ein echter Exote.

Falls also jemand diesen Vergleich schon machen konnte - an einem Bericht wäre ich auch sehr interessiert.

Ich persönlich halte das Konzept von DEQX für spannender, besonders deshalb, weil man dort im ersten Step die LS linearisiert.

Für 2.0 bzw 2.2 Systeme würden übrigens auch die PreMate/PreMate+ Geräte ausreichen.

Grüße

Hartmut
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Beitragvon Horse Tea » 12.07.2017, 21:42

grobian.gans hat geschrieben:Ich persönlich halte das Konzept von DEQX für spannender, besonders deshalb, weil man dort im ersten Step die LS linearisiert.


Hallo Hartmut,

was meinst Du damit genau bzw. was wird genau gemacht. Und warum ist das dann spannender? Und warum meinst Du, dass der Trinnov das nicht macht? Fragen über Fragen...

Viele Grüße
Horst-Dieter

P.S. Ich nutze einen Trinnov Amethyst :D, habe aber keinen praktischen Vergleich mit dem DEQX gemacht.
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Beitragvon grobian.gans » 12.07.2017, 23:06

Hallo Horst-Dieter,

Winfried hat mir seine Erfahrungen mit DEQX und B+W geschildert. Die B+W sind und waren aufgrund ihres "Soundings" noch nie ganz meine Sache. Mit DEQX wird also zuerst in einer Freifeldmessung nur der Lautsprecher gemessen und anhand des Ergebnisses dann "linearisiert". Der B+W würde nach meiner Vorstellung also die Wärme entzogen. Danach wird mit dieser LS-Korrektur der Raum eingemessen. Anhand der Zielkurve kann man dann wieder seine Vorlieben einstellen. Das habe ich als sehr plausiblen Ansatz angesehen.

Ich hoffe, ich habe das einigermaßen korrekt dargestellt. Sonst meine Bitte an Winfried um Richtigstellung.

Aber nur Versuch macht kluch. Ich hoffe, dass ich bald die Gelegenheit habe, das Ganze mal selbst an meinen LS in meinem Hörraum zu probieren. Vor den Freifeldmessungen habe ich etwas Respekt, da ich meine LS leider nur im Raum messen kann. Aber man wird sehen.

Grüße

Hartmut
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Beitragvon wgh52 » 12.07.2017, 23:32

Hallo Freunde,

vielleicht kann ich als langjähriger DEQX Nutzer (der keinen Grund zum Wechsel sieht :wink: ) Klärung schaffen. Hartmut hat ja schon Einiges beschrieben, ich beleuchte das Vorgehen mal aus meiner Erfahrung.

DEQX implementiert eine zweistufige Abstimmungsmethode: Phase 1 Lautsprecherlinearisierung / Phase 2 Raum- und Individualanpassung

In Phase 1 werden die Lautsprecher (bei Weichennutzung die einzelnen Wege) mit bis zu 18 LogSweeps von je bis zu 3 Sekunden Länge vermessen (Messentfernung 1-2 m, möglichst im Freien, aber im Raum geht's nach meiner Erfahrung durch die folgende Fensterung auch gut). Das resultierende Messergebnis (übrigens automatisch im Projektmanager leicht wiederauffindbar und weiterverarbeitbar dokumentiert) wird als Pulsantwort (wizzardgeführt) weiterverwendet und wird vor der Weiterverwendung durch den Nutzer kontrolliert zeitlich (z.B. bis zu ersten sichtbaren Reflektion) gefenstert. Nun folgt entweder die (wizzardgeführte) FIR Korrektur (oder vorher noch die Weichenfilterwahl bis zu drei Wege). Dann folgt eine Verifikationsmessung (auch gefenstert), von der aus auch weitere Iterationen möglich sind. Es wird also eine quasi reflekektionsarme/-freie Korrektur gerechnet und die Lautsprecher in Pegel und Phase zu linearisieren und beide LS aneinander anzugleichen. Eine persönliche Zielkurve ist hier (bewußt) noch nicht aktiv.

Ist Phase 2 geht es nun an die Vermessung des Raumes mit den aktivierten FIR Filtern, die LS stehen an ihren "angestammten" Plätzen, Messung jetzt wieder mit LogSweep vom Hörplatz (und/oder mehreren Stellen im Raum) aus. Auf Basis dieser Messung(en) wird der Bereich bis ca. 500 Hz automatisch, halbautomatisch oder manuell (wizzardgeführt) z.B. raummodenmäßig mit parametrischen IIR Equalizern behandelt. In dieser Phase können händisch, und zwar auch (mMn SEHR praktischerweise) während Musik spielt, tonale Anpassungen, wie z.B. eine Zielkurve eingestellt werden.

Alle Arbeitsschritte werden so im Projektmanager abgespeichert, dass man an allen möglichen Stellen wieder eingreifen und ggf. alternative Parameter einstellen kann. Die vorherigen Ergebnisse bleiben aber bestehen, man findet sie leicht wieder, kann so durch die vier im Gerät per Fernbedienung abrufbaren Parametersätze sehr schön A/B/C/D Vergleiche machen um ein Optimum zu finden.

Wem das alles zu "nervig" ist, kann die gesamte Arbeit vom DEQX on-line Support "kaufen".

Soweit DEQX in aller (unvollständigen) Kürze.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon NNEU » 12.07.2017, 23:35

Hallo zusammen,

So wie ich das verstanden habe, haben Trinnov und DEQX eine Gemeinsamkeit welche sie von anderen Korrektursystemen (z.B. auch von Acourate) unterscheiden:

Sie streben danach anhand von unterschiedlichen Messungen das allgemeine Verhalten eines Raumes zu korrigieren und nicht nur anhand einer einzigen Messung glatt zu bügeln.

Trinnov kann hierbei durch das besondere "3D"-Mikrofon den Direktschall der Lautsprecher vom Diffusschall/Raumeinflüssen separieren und entsprechend bewerten.

DEQX macht das etwas primitiver indem der Lautsprecher in einem reflektionsarmen Umfeld gemessen und gebügelt wird. Im zweiten Schritt - der Messung im Raum - wird erneut die Abweichung vom theoretischen Ideal gemessen; da der Lautsprecher schon korrigiert wurde und somit dem Ideal entsprecht, kann darauf geschlossen werden, dass alle weiteren Abweichungen auf den Raum zurückzuführen sind.

Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon chriss0212 » 13.07.2017, 06:07

Hallo Noel,

Wenn Du mal nach Beamforming suchst, wirst du feststellen, dass man auch in Acourate mit beliebig vielen Messungen arbeiten kannst ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Kawumm » 13.07.2017, 16:23

Servus

Mich würde der Trinnov ST2 als 2 Wege/ Stereo Weiche inkl. Entzerrrung / Raumkorrektur interessieren .

Kenne zwar eine Aussage , bezüglich Trinnov zu den anderen Programmen , ist mir aber doch etwas zuwenig . Bin gespannt ob es hier inhaltliche Schnittstellen gibt .

Grüsse
Otto
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Beitragvon Horse Tea » 13.07.2017, 21:59

NNEU hat geschrieben:Hallo zusammen,

So wie ich das verstanden habe, haben Trinnov und DEQX eine Gemeinsamkeit welche sie von anderen Korrektursystemen (z.B. auch von Acourate) unterscheiden:

Sie streben danach anhand von unterschiedlichen Messungen das allgemeine Verhalten eines Raumes zu korrigieren und nicht nur anhand einer einzigen Messung glatt zu bügeln.

Trinnov kann hierbei durch das besondere "3D"-Mikrofon den Direktschall der Lautsprecher vom Diffusschall/Raumeinflüssen separieren und entsprechend bewerten.

DEQX macht das etwas primitiver indem der Lautsprecher in einem reflektionsarmen Umfeld gemessen und gebügelt wird. Im zweiten Schritt - der Messung im Raum - wird erneut die Abweichung vom theoretischen Ideal gemessen; da der Lautsprecher schon korrigiert wurde und somit dem Ideal entsprecht, kann darauf geschlossen werden, dass alle weiteren Abweichungen auf den Raum zurückzuführen sind.

Viele Grüsse,
Noel


Hallo Noel,

ich hänge mich mal an Deinen Beitrag an und stelle für mich ohne Bewertung fest, dass beide Systeme in der Lage sind, sowohl "Fehler" der LS als auch des Raumes zu korrigieren. Die Vorgehensweise ist verschieden und im Threadtitel fragst Du nun, welche Lösung im praktischen Gebrauch (wohl aber auch im Klangergebnis) besser abschneidet. Wie ich schon früher angemerkt habe, kann ich das im Vergleich von Trinnov und DEQX nicht beantworten. Ich habe aber gesehen, dass Hartmut einen Lyngdorf DPA-1 mit Room Perfect im Bestand hat und hier kann ich dienen, da der Trinnov Amethyst meinen DPA-1 abgelöst hat. Room Perfect korrigiert praktisch nur im Bassbereich, während der Trinnov über den gesamten Frequenzbereich arbeitet. Er ist sehr flexibel, da er sowohl eine vollautomatische Korrektur erlaubt, als auch viele manuelle Möglichkleiten der Beeinflussung bietet. Letzteres wird wohl nur der Kenner nutzen, der weis , was er macht. Aber nach der Grundeinmessung erlaubt der Trinnov die Anwendung von Zielkurven für jeden Kanal getrennt oder gemeinsam. Das geht recht einfach bis zum 2+2 Set-up. Auch mehrere Messpunkte im Raum sind möglich, wird aber nur im Bereich von 60 cm um den sweet spot empfohlen und wird von mir nicht genutzt. Die Bedienungsanleitung ist aber sehr dünn in Bezug auf die Theorie des Korrekturprinzips und rein auf die Bedienung ausgerichtet.

Im Ergebnis ist die Raumkorrektur mindestens eine Klasse über dem Room Perfect anzusiedeln, das gewiss auch nicht schlecht und seinen Preis allemal wert ist. Die Raumkorrektur von Trinnov ermöglicht bei mir eine Kanalgleichheit L/R von < 1 dB zwischen 150 und 20 kHz bei jeder gewünschten Zielkurve. Hier spielt die, nicht nur für Hans-Martin, sondern auch für mich, für eine natürliche Wiedergabe von akustischen Musikinstrumenten (Geigenklang ☺!) im Hörraum zwingend notwendige Korrektur der Höhen eine entscheidende Rolle. Dies bietet Room Perfect nicht. Im Bereich von 30-150 Hz habe ich eine Absenkung der Moden auf +/- 2 dB erreicht, eine Auslöschung bei 100 Hz von -10 dB bei Sub 1 habe ich durch Verwendung eines Sub 2, der hier nur bei -4 dB liegt, recht gut kompensieren können. Gehörmäßig gibt es für uns!!! daran nichts mehr auszusetzen. Was noch zwei interessante Details sein könnten, ist einmal die Möglichkeit, nach Einmesssung jederzeit ohne Mikro bzw. Neueinmessung zwischen Sub(s) und LS die Trennfrequenz frei zu wählen. Bei mir hat das eher marginale praktische Bedeutung, das muss aber nicht immer so sein. Zum anderen ist es recht gut möglich, die Zielkurve nach Gehör zu optimieren, d.h. während die Musik läuft. Während der Rechnung läuft die Musik weiter mit der aktuellen Zielkurve, dann gibt es eine Pause von ca. 1 sec, dabei wird die neue Zielkurve implementiert, und dann geht die Musik weiter mit der neuen. Das ermöglicht einen aussagekräftigen Vergleich alt gegen neu.

Zum Schluss noch eine ökonomische Betrachtung. Wie schon angeklungen, ist der Trinnov Amethyst kein Schnäppchen. Er hat aber neben der Raumkorrektur auch noch einen exzellenten Vorverstärker, der bei mir hervorragend in die Kette passt. Teilt man die Kosten für die Raumkorrektur, orientiert am ST2, 50/50, wird man das 3-fache für einen besseren Vorverstärker ausgeben müssen. Dabei ist noch gar nicht berücksichtigt, dass der Amethyst einen Phonoverstärker hat, den ich als Phonomuffel nicht kenne/nutze/beurteilen kann und auch noch einen Renderer, der gut ist, aber den ich gerne noch besser hätte, da er HighRes nicht besser als CD spielt. (Das liegt vielleicht, sorry Ralf, auch an High-Res).

Freundliche Grüße
Horst-Dieter

P.S. Sorry, falls zu sehr off topic.
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Beitragvon NNEU » 13.07.2017, 22:44

Hallo Horst-Dieter,

Ich hatte mal einen TacT Vorverstärker (Lyngdorf ist aus TacT entstanden).
Dieser hatte mich von der Wandler-Qualität absolut überzeugt, die Korrektur empfand ich jedoch als miserabel.

Der TacT hat nicht in der Zeit-Domäne korrigiert. Soweit ich weiss, ist das auch bei Room-Perfect der Fall. Lyngdorf gibt hierzu keine technischen details preis.

Ich habe mich nun für den DEQX HDP-4 entschieden; sehen wir mal was der bringt..

Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon grobian.gans » 13.07.2017, 23:15

Hallo Horst-Dieter,

vielen Dank für den Vergleich zwischen Trinnov und Lyngdorf.

Das Problem des Lyngdorf zeigt sich bei mir erst jetzt, seit ich die sehr "präsenten" Line 15 besitze. Die Korrektur in den oberen Frequenzen ist so gut wie nicht vorhanden. Dafür hebt er die unteren Mitten an. Das wirkt im Gesamtklang dann unharmonisch. Bei meinen vorherigen LS ist das nicht ins Gewicht gefallen. Derzeit höre ich im Bypass. Korrektur nur durch leichtes Shelving im Bass. Direkt an den LS. Den Präsenzbereich mildert ein werkseitig enthaltenes Preset (Music 1), das im Präsenzbereich eine -3dB Delle macht. Damit kann man viele Sachen sogar sehr gut anhören. Aber zufriedenstellend ist das noch lange nicht. Manche Geige hat trotzdem noch eine unnatürliche Schärfe.

@Noel: Was hat Dich bewogen, den HDP4 zu kaufen und nicht den PreMate? Darf ich fragen, wo Du das Gerät gekauft hast?

Lyngdorf korrigiert nicht in der Zeitdomäne. Nur Frequenzgang und Delay (bei unsymmetrischer Aufstellung). Als VV und DAC macht der DPA-1 eine sehr gute Figur.

Grüße

Hartmut
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Beitragvon wgh52 » 13.07.2017, 23:16

Hallo Noel,

willkommen in der kleinen DEQX Gemeinde hier im Forum, die Dich, falls gewünscht, nach Kräften unterstützen wird! Schön wäre es auch wenn Du zu gegebener Zeit Dein Projekt hier vorstellen würdest.

Viel Erfolg!
Winfried

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