Trinnov vs. DEQX

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Hans-Martin » 17.07.2017, 15:14

Leute, ihr seid witzig!
Zu uns kam der Klavierstimmer zweimal im Jahr, gemessen an der Klavierausbildung unserer Tochter war das noch preiswert.
Das selbststimmende Klavier hat noch keiner erfunden.
Die einfach zu bedienende Raumkorrektur gibt es schon lange (RoomPerfect), und bei Acourate kann man sich auf Uli /TeamViewer verlassen.
Klavierstimmen durchs Telefon, das wäre doch mal ne Maßnahme... :cheers:
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Diskus_GL » 17.07.2017, 15:30

Hallo Alfons,

"Fachmann" notwendig ...das ist ja noch schlimmer.

Ich habe meine DRC und DSP-Lösungen (DIRAC-Live und miniDSP) bewusst danach ausgewählt, daß ICH sie bedienen kann. Was nutzt mich eine vermeintlich perfekte Lösung, wenn ich sie nicht (sachgerecht) nutzen kann (oder Fachleute dazu brauche - egal ob Kostenpflichtig oder aus dem Bekanntenkreis oder per Fernverbindung...).
Auch meine DSP-Lösung (miniDSP) - wenn man die mal als Vergleich zur DEQX-Speaker-Callibration sieht - ist wesentlich Benutzerfreundlicher.

Meine Erfahrung (und auch in meinem Bekanntenkreis) zeigt, daß eine einfach und unkompliziert zu handhabende Lösung viel eher zum "probieren" verleitet als eine vermeintlich perfekte, dafür aber unintuitive Lösung. Damit lernt man viel mehr über Raumakustik etc. als in manchen Fachbüchern bzw. kann diese Erkenntnisse dann auch einfache mal "umsetzten" (was letztendlich mehr bringt als eine unvollkommen umgesetzte "perfekte Lösung").

Ich stelle meine Boxen und meine Einrichtung öfter mal um und gerade die Möglichkeit schnell und unkompliziert eine neue Raumkorrektur zu machen - auch und gerade für aussermittige Sitzplätze und unsymmetrische Boxenaufstellungen -, finde ich für meinen "Gestaltungstrieb" sehr förderlich...

Grüße Joachim
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Beitragvon wgh52 » 17.07.2017, 15:41

Liebe Leutchen,

NNEU hat geschrieben:...simple Frage; hat bereits jemand die Stereo Korrektur Lösungen von Trinnov und DEQX (Trinnov Amethyst/ST2 und DEQX HDP-5/HDP-4) miteinander vergleichen können ?
mich würden eure Erfahrungen interessieren ! :D ...
hoffentlich ist es akzeptabel, nochmals auf die Ausgangsfrage zu verweisen. Gemessen daran gibt es eigentlich auf jetzt fünf Seiten Thread nur wenige verwertbare Antworten. Ich nehme meine Antworten da nicht aus. Hier wird (eigentlich erwartungsgemäß) vornehmlich theoretisiert was das Zeug hält, sogar "bashing" empfinde ich zumindest ansatzweise.

zwei ...drei Dinge möchte ich doch aus meiner Erfahrung noch einwerfen:

1. DEQX empfinde ich zumindest als weniger komplex als sich in Acourate einzufinden und damit erfolgreich zu arbeiten, ich denke da u.a. an die Filteriterationsschleifen bei der Optimierung einer Zielkurve (soweit ich erinnere nicht während Musik spielt möglich, weil FIR basiert). Mit Trinnov habe ich gar keine Erfahrung, aber soweit ich erinnere macht Trinnov alles mit IIR Filtern und das funktioniert nach hörensagen offenbar sehr schön.

2. Ich meine zu erinnern, dass Korrektursysteme mit Reflektionen und Nachhall generell nicht wirklich (gut) "umgehen" können (unsere Experten mögen mich belehren!), weil sie ja nicht durch die Schallquelle verursacht sind und darum elektronisch aufgrund ihrer Wirkmechanismen nur unzureichend an der Quelle "behandelt" werden können. Da macht IIR vs. FIR eher weniger aus und "brauchbare Ergebnisse" ist weit dehnbar, da könnte DEQX dann auch reinpassen :wink: , nur dass DEQX und Trinnov halt noch viel mehr können. Anmerkung: Soweit ich verstanden habe gibt es bei DIRAC keine wirkliche Kontrollmessung, sondern man muss glauben, dass Dirac erfolgreich auf die gezeigte Zielkurve hin korrigiert hat (man mag mich auch hier eines Besseren belehren).

3. Wenn man den Funktionsumfang von z.B. DEQX oder Trinnov sowie deren Anschlussvielfalt, multiple DACs, DSP Leistung (die nicht resampled, sondern Filtersätze je Sample Rate nutzt), usw. nicht braucht: OK! Wenn man mit fester Sample-Rate (z.B. bei miniDSP hardware-resampling aller Quell-Raten auf 24/48 oder 24/96 bei stark reduzierter Tap Anzahl), einfachsten Netzteilen, den vorhandenen AD und DA Wandlern, usw. leben kann, wird man mit DIRAC, miniDSP DIRAC Live, OpenDRC und wie sie nicht alle heißen, sehr gut bedient sein.

4. Beim Audiovolver fanden noch viele Toll, dass der Fachmann für 500 € pro Besuch kam. Kaum einen störte, dass er kommen MUSS, es keine Selbstmachoption gibt! Der OPTIONALE Einmess-Service bei DEQX, den übrigens auch Trinniv anbietet (miniDSP, DIRAC und Andere aber NICHT!) wird hier als Nachteil Interpretiert. Was soll sowas?

OK Leute, mir macht dieser Threadverlauf keinen Spaß. Lieber helfe ich Noel (falls überhaupt nötig!) aus seinem HDP-4 das Optimum herauszuholen!

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Horse Tea » 17.07.2017, 15:44

Schöngeist hat geschrieben:
Diskus_GL hat geschrieben:
PS.: Ich finde es immer wieder schade, daß Hersteller eine komplexe und technisch/theoretisch vielleicht "perfekte" Lösung anbieten, diese aber dann in der Handhabung so schwierig ist, oft Fachwissen aus den Bereichen der Akustik und Signaltheorie vorausssetz und meist auch noch umständlich zu bedienen ist (schönes Negativ-Beispiel ist hier DEQX-cal), so daß viele Hifi-Fans und High-Ender "verschreckt" sind. Damit bleiben diese dann ohne Raumkorrektur und ohne die Vorteile die eine DRC-Lösung ja unbestritten bietet (...und dem Hersteller gehen Käufer verloren...)
Leider prägen solche Lösungen das Allgemeinbild von DRC-Lösungen..wie Dein Resümee ja zeigt.... :(


Nicht nur das. Bei jeder nennenswerten Änderung in der Anlagenkonfiguration oder Änderung in der Raumgestaltung muss der Fachmann wieder (kostenpflichtig) zur Tat schreiten, weil die Parameter nicht mehr passen.

Gruß Alfons


Hallo zusammen,

ich möchte hier nochmal wiederholen, das das (beides) oben gesagte, insofern nicht für das Trinnovsystem gilt, da hier die "idiotensichere" automatische Einmessung sehr einfach selbst durchgeführt werden kann und bei ca. 3/4 des Maximums endet. Auch das arbeiten mit Zielkurven ist von der Handhabung gar kein Problem, wenn man nur die Zielkurven bzw. das Ergebnis beurteilen kann und hier keinen Unsinn macht. Erst die letzte Stufe, die ich z.B. nicht nehme, und damit auch nicht beurteilen kann, erfordert Akustikkenntnisse etc.. Das dafür zur Verfügung stehende Instrumentarium in der Software scheint mir aber sehr mächtig und flexibel zu sein. Der Nachteil des Trinnovsystems ist viel eher der Preis, der viele abhalten wird, es zu verwenden.

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon Diskus_GL » 17.07.2017, 16:05

Hallo Winfried,

mir macht der Threadverlauf schon Spass (soviel mal vorweggesagt).
Ich vermute auch, daß manch Einer der sich für DRC interessiert und evt. auch für die im DEQX oder Trinnov im Speziellen, hier durchaus hilfreiche Informationen finden kann... insofern ist der "Spassfaktor" den einzelne Forenten haben oder nicht, doch wohl kein Massstab für Thread-Beiträge....

Kurz zu Deinen Ausführungen:
DRC-System können sehr wohl mit Reflexionen und Nachhall umgehen (zumindest das was in üblichen Wohnräumen so vorkommt). Wie und daß das geht zeigt ja sehr schön die Erklärung auf der Böhmer Audio Web-Seite ... und auch in dem Link zur DIRAC-Live-Erklärung wird da darauf eingegangen.
(Anm.: Meine Anlage its ja in einem rel. halligem Raum und ich betreibe meine Manger-Diskus bewusst mit rückwärtigen MSWs..."erzeuge" also bewusst Reflexionen und Nachhall... funktioniert durchaus...).
Kontrollmessungen macht DIRAC nicht... das kann man anders machen. Kontrollmessungen, die ich bisher gemacht habe zeigen aber eine recht gute Übereinstimmung mit der Zielkurve.
Ich halte Kontrollmessungen der Zielkurve allerdings für rel. unwichtig.. das kann (und sollte) man eher per "Hören" machen... weshalb ich ja eine möglichst einfache und schnelle Änderung von Zielkurven für eine Feinabstimmung als Wesentliches "Feature" einer DRC-Lösung ansehe.... (Feinabstimmung eght bei mir schon mal über Tage und mehrere Zielkurvenänderungen z. T. in 0,2db-Schritten...)...

Im Übrigen, weiss ich, daß auch der deutsche Vertrieb von DIRAC auf Wunsch das System beim Kunden einmisst... dann nartürlich auch Kostenpflichtig.... ist aber m. W. bei DIRAC (und auch miniDSP) bisher so gut wie nie nötig gewesen...die Systeme sind eben recht intuitiv bedienbar...

Grüße Joachim
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Beitragvon wgh52 » 17.07.2017, 16:20

Joachim,

danke für die Klarstellungen, alles soweit akzeptabel. Aber es ging doch um DEQX vs. Trinnov und praktische Erfahrungen mit diesen beiden Systemen und nicht darum "Warum ist weder DEQX noch Trinnov sinnvoll". Aber ich bin ja nicht der Nachfrager, sondern Noel :cheers:

Die Dirac Reflektions"umgehungs"strategie lese ich mir mal durch, da kann ich sicher was lernen, vielleicht sogar umsetzen.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon NNEU » 17.07.2017, 17:21

Hallo zusammen,

Ich vermute auch, daß manch Einer der sich für DRC interessiert und evt. auch für die im DEQX oder Trinnov im Speziellen, hier durchaus hilfreiche Informationen finden kann...


Joachim, ich denke nicht dass Dirac in Konkurrenz zu Trinnov oder DEQX steht. Das sind dann doch noch mal andere Preisklassen.
Selbst wenn, hier ging es -wie gesagt- um Trinnov und DEQX und nicht um einen Vergleich aller Korrektursysteme.

Allgemein ist in diesem Thread zu beobachten dass jeder für sein System kämpft, und solange jeder mit seinem zufrieden ist, ist auch alles gut.

Für mich hat es sich eben zwischen Trinnov und DEQX entschieden.
Deine Beiträge haben mir daher tatsächlich nicht weitergeholfen.

-

Das ganze Tamtam um den Kostenpflichtigen Einmessservice verstehe ich ebenfalls nicht.
Entweder man streicht selber oder man holt sich einen Maler.
Keiner würde auf die Idee kommen sich bei dem Hersteller der Farbe zu beschweren dass kein Maler mitgeliefert wurde.

Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon nihil.sine.causa » 22.07.2017, 11:30

Hallo Noel,

NNEU hat geschrieben:Für mich hat es sich eben zwischen Trinnov und DEQX entschieden.

An anderer Stelle im Forum deutest Du an, Dich für DEQX entschieden zu haben. Was waren denn die Gründe, die Dich gegen Trinnov haben entscheiden lassen? Konntest Du einen Vergleichstest durchführen? Und welche Erfahrungen hast Du mit DEQX zwischenzeitlich gemacht?

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Heule » 22.07.2017, 11:34

Hallo Noel,

ich schließe mich Harald an. Schreib doch einmal etwas darüber.

Gruß Oliver
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Beitragvon NNEU » 23.07.2017, 17:24

Hallo Harald,
Hallo Oliver,

Das ist richtig, ich habe mich für den DEQX entschieden.
Das heisst jedoch nicht dass ich mich aktiv gegen den Trinnov entschieden habe.

Bei dieser Entscheidung haben mehrere Faktoren eine Rolle gespielt.
Zunächst war mir wichtig dass das Gerät nicht nur ein reines Raumkorrektur Gerät ist sondern ebenfalls die Funktion einer Vorstufe und DAC übernimmt.
Damit war der ST-2 schon mal raus.
Es entschied sich also zwischen Trinnov Amethyst und DEQX HDP-4.
Erschwerend für den Trinnov kam hinzu, dass dieser etwas teurer ist als der DEQX und ich einen gewissen -eventuell unberechtigten- Vorbehalt gegenüber Computerbasierten Lösungen habe.

Der HDP-4 bietet die Möglichkeit jedes Chassis in einem 3-Wege System einzeln anzusteuern, dies unterscheidet ihn zb. vom Pre-Mate.
Momentan betreibe ich den DEQX im "Single-Amp" Betrieb; der Lautsprecher wird als ganzer angesteuert, wie auch beim Pre-Mate.
Es wird jedoch noch die entsprechende Abacus Elektronik folgen um das ganze -wie vorgesehen- im "Tri-Amp" Betrieb zu verwenden.

Meine bisherigen Erfahrungen mit dem DEQX sind durchweg positiv.

Was die Einrichtung anbetrifft, kann ich mir gut vorstellen dass diese bei einem Trinnov einfacher ist.
Beim DEQX ist das etwas gewöhnungsbedürftig und erfordert die Bereitschaft sich in das DEQX System einzuarbeiten. Allgemein jedoch gut machbar.

Konzept des DEQX ist, den Lautsprecher gesondert vom Raum zu korrigieren. Hierfür MUSS der Lautsprecher in einer reflektionsarmen Umgebung gemessen werden.
Bevor die erste Reflektion ankommt, wird gefenstert. Die Grösse des Fensters bestimmt auch die untere Frequenz ab welcher korrigiert wird.
Ideale Ergebnisse bei der Messung erzielt man in solch einem Aufbau:
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Im Raum wird dann nur noch mit einem parametrischem Equalizer entzerrt.

Das Ergebnis ist sowohl hervorragend transparent und aufgeräumt, als auch unglaublich musikalisch und involvierend.
Es ist die erste Korrektur die nach meinem empfinden nichts "tot-korrigiert".

Leider hatte ich noch nicht die Gelegenheit zu einem Vergleichstest, nach diesen Ergebnissen kann ich mir jedoch nicht vorstellen dass die eventuelle (!!) "Überlegenheit" des Trinnovs den Aufpreis rechtfertigt :wink:

Ich werde an anderer Stelle noch mehr zum DEQX schreiben, jedoch erst wenn ich den kompletten Funktionsumfang (inkl. Frequenzweiche) ausprobieren konnte.

Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon wgh52 » 23.07.2017, 18:48

Hallo Noel,

Gratulation zu Deinen Fortschritten! :cheers: Ich hab zwar bisher nicht "draussen" gemessen (und irgenwie trotzdem mehr als annehmbare Ergebnisse erzielt :wink: ), aber Dein Bild animiert mich doch mal im Garten zu Probieren.

Ein kleiner Zusatz zu
NNEU hat geschrieben:Konzept des DEQX ist, den Lautsprecher gesondert vom Raum zu korrigieren. Hierfür MUSS der Lautsprecher in einer reflektionsarmen Umgebung gemessen werden.
Bevor die erste Reflektion ankommt, wird gefenstert. Die Grösse des Fensters bestimmt auch die untere Frequenz ab welcher korrigiert wird.
...
Der Vollständigkeit halber für "nicht-DEQXer" eingefügt: Diese Messung wird für die FIR Phasen/Pegelkorrektur (Menüpunkt "Calibrate") verwendet und...
NNEU hat geschrieben:...Im Raum wird dann nur noch mit einem parametrischem Equalizer entzerrt.
...davon sind 11 Stück verwendbar.

Und weil wir beim Thema "Fensterung für die FIR Entzerrung" sind: Ich bin interessiert die ersten 20 ms der, wie im Bild gemessenen, Impulsantwort als Diagramm zu sehen (Im Schritt "Calibrate" gleich das erste Fenster, ggf. "zoomen"). Auch die nach der Messung angezeigte "Confidence" in dB wäre in diesem Zusammenhang sehr interessant (ween ich im Raum messe komme ich meist auf 50-60 dB, habe aber Reflektionen in den ersten 20 ms :roll: ). Ich könnte mir vorstellen, dass meine Anfrage "off-topic" ist, also antworte mit bitte gegebenenfalls per PN oder eMail.

Danke Dir und weiter viel Erfolg!
Grüße,
Winfried

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Beitragvon nihil.sine.causa » 23.07.2017, 23:00

Hallo Noel,

danke für Deinen Bericht!

NNEU hat geschrieben:Das Ergebnis ist sowohl hervorragend transparent und aufgeräumt, als auch unglaublich musikalisch und involvierend.
Es ist die erste Korrektur die nach meinem empfinden nichts "tot-korrigiert".

Das hört sich spannend an - vor allem wünsche ich Dir viel Freude an dem tollen Fortschritt!

Viele Grüße
Harald
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Beitragvon Tinitus » 23.07.2017, 23:05

Hallo Noel,

lässt Du für deine Freifeldmessungen eure Strasse absperren? :wink: Wie viel Mann braucht man den für den Messaufbau? Respekt für die Akribie.

Gruß

Uwe
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Beitragvon Horse Tea » 23.07.2017, 23:12

Tinitus hat geschrieben:...lässt Du für deine Freifeldmessungen eure Strasse absperren? :wink: Wie viel Mann braucht man den für den Messaufbau?

... nee, die helfen und hören mit. Ich wäre auch dabei!

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon NNEU » 23.07.2017, 23:38

Hallo zusammen,

Keine Sorge, meine Aktion war kein fahrlässiger Eingriff in den Strassenverkehr; das ist nur unsere private Einfahrt :wink:

Wenn man langsam vorgeht ist der Aufbau auch allein zu bewerkstelligen.

Ich bin gespannt welche Verbesserungen der "Tri-Amp" Betrieb noch mit sich bringt.


Viele Grüsse,
Noel
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