Trinnov vs. DEQX

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Hans-Martin » 24.07.2017, 07:53

Hallo Noel,
viel interessanter fände ich die Freifeld-Messschriebe im Vergleich zur Raummessung (beide gefenstert).
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Tinitus » 24.07.2017, 17:27

Hallo Noel,

die Einfahrt habe ich trotz meiner Kurzsichtigkeit noch erkannt. Ich dachte aber trotz der Kürze eines Sweeps an die möglichen, störenden Hintergrundgeräusche, wie zum Beispiel vorbei fahrende Autos. Weiterhin Viel Erfolg.

Gruß

Uwe
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Beitragvon grobian.gans » 24.07.2017, 23:12

Hallo Noel,

vielen Dank für den Bericht. Ich bin jetzt auch fast reif für den DEQX. Mich würden auch die Messschriebe der Freifeldmessung interessieren.

Ein bisschen Bauchdrücken habe ich, wenn ich an die LS-Messung bei mir denke (deshalb bin ich noch etwas zögerlich, das Geld in die Hand zu nehmen). Ich kann meine LS nur im inneren der Wohnung messen und habe etwas Bedenken, ob das Fenster nicht zu knapp wird. Winfried hat mir da zwar schon Mut gemacht, aber bei meinem halligen Raum könnte es evtl. eng werden. Und eine Bierbank habe ich auch nicht... :D

Grüße

Hartmut
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Beitragvon wgh52 » 25.07.2017, 18:31

Hallo Hartmut,

grobian.gans hat geschrieben:...bei meinem halligen Raum könnte es evtl. eng werden...
hier würde eine Probemessung, bei Platzierung der Box ca. raummittig (LS zu Messmikrofonabstand 1-2m, Bierkasten statt Bierbank geht auch :wink: ) und in der Höhe so, dass sich MT & HT ca. mittig zwischen Decke und Boden befinden, helfen. Der Hall ist bei den Messungen weniger problematisch als beim Musikhören oder bei Unterhaltung, er wird ja zeitlich "rausgefenstert": Die erste Reflektion (deren Anfang das Ende des Auswertungszeitfensters definiert) sieht man auf dem Messergebnis deutlich und der Hall kommt ja "danach" ... eine der Segnungen der Mathematik - schöne Grüße auch von Uli Brüggemann :cheers:

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 25.07.2017, 21:24

Hallo,
mal 2 Fragen an die Freifeldmesser:
Macht es Sinn, jede Box einzeln zu messen, oder darf man die Messung der einen auch auf die andere anwenden?
Wenn die jeweilige Box im Hörraum auf dem Boden betrieben wird, ist es sinnvoll, eine (angehobene fast- ) Freifeldmessung zu machen, oder ist die (fast) reflexionsfreie Messung im Halbraum, also ebenfalls auf dem Boden, mit dem Mikrofon äquivalent im Hörabstand und auf entsprechender Ohrhöhe, besser geeignet, das Verhalten zu erfassen, bevor man auf dieser Grundlage dann im Raum weiter macht?
Noel schreibt hierüber von Beschränkung auf reine EQ-Anwendung bezüglich Raumeinflüssen.

Wenn man am Sweetspot sitzt, ist eine Kopfbewegung natürlich, wohl eher seitlich, vor oder zurück, auch Drehbewegung, aber weniger auf und ab.
Die Kammfiltereinflüsse* durch Bodenreflexion werden durch Zeitfensterung bei der Messung ausgeschlossen, sie bleiben im Hörraum dann unkompensiert? Reicht die Mittelung durch natürliche Kopfbewegung, diese gehörmäßig auszugleichen?
*jeweils +3dB bei geradzahligen Vielfachen, Auslöschung bei ungradzahligen Ein- und Vielfachen
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon modmix » 26.07.2017, 07:20

Hallo Hartmut,
grobian.gans hat geschrieben:Ich bin jetzt auch fast reif für den DEQX.
Was versprichst Du Dir vom DEQX?
Wenn ich Deinen V-Thread richtig verstehe, hast Du vor allem Probleme im Bass - dort bietet der DEQX lediglich IIR-EQ; mir wäre ein DEQX dafür zu teuer...
Oder willst Du vornehmlich die BM15 linearisieren?
hth
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Beitragvon Diskus_GL » 26.07.2017, 08:15

Hallo,
Hans-Martin hat geschrieben:Macht es Sinn, jede Box einzeln zu messen, oder darf man die Messung der einen auch auf die andere anwenden?


so wie ich aus dem Handbuch von DEQX das verstehe "linearisiert" man mit DEQX die Boxen (idealerweise jede einzeln, wg. Fertigungs- und sonst. Toleranzen um Paargleichheit zu erhalten). Vor Allem bei passiven Boxen ist das von Vorteil - vereinfacht gesagt aktiviert man die Box und korrigiert sie mit elektronischen Mitteln... (wie es der Hersteller bei jeder guten Aktivbox mittlerweile vom Werk aus macht...).
Dazu sollte man natürlich jeden Raumeinfluss ausschliessen, da ja nur das Verhalten der Box korrigiert werden soll (wie im schalltoten Raum).

Hans-Martin hat geschrieben:Noel schreibt hierüber von Beschränkung auf reine EQ-Anwendung bezüglich Raumeinflüssen.

Die Raumkorrektur macht DEQX nur mit einem Equaliser, kann also keinerlei zeitliche Korrekturen vornehmen.
Da - wie ja auf der Böhmer-Audio-Webseite sehr schön erklärt - der Raumeinfluss im Bass und unteren Mitteltonbereich ein zeitliches Problem ist, ist mit einer reinen tonalen Korrektur mittels Equalizer das "Problem" nur sehr, sehr eingeschränkt zu beheben. Man kann damit nur für einen sehr eingeschränkten Hörbereich ein - auch nur tonal - befiedigendes Ergebnis hinkriegen, wobei es in anderen Bereichen des Raums dann automatisch schlechter (dröhnender etc.) wird...
Gerade bei DRC-Systemen die eine Korrektur auch im Zeitbereich vornehmen können, erzielt man ja auch eine Verbesserung in den anderen Bereichen des Hörraums...nicht nur am Messort ... und eben auch bei Impulsen und dem zeitlichen Verhalten des Systems.

Hans-Martin hat geschrieben:Reicht die Mittelung durch natürliche Kopfbewegung, diese gehörmäßig auszugleichen?
*jeweils +3dB bei geradzahligen Vielfachen, Auslöschung bei ungradzahligen Ein- und Vielfachen


Der Mensch hört - zum Glück - völlig anders als die Messung der physiklaischen Gegebenheiten. "Kammfiltereffekte" z. B. kann das Gehör/Gehirn recht gut "kompensieren" (siehe Blauert, Toole, ASA etc. pp..).

Grüße Joachim
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Beitragvon Horse Tea » 26.07.2017, 10:23

Joachim hat geschrieben:
Hans-Martin hat geschrieben:Noel schreibt hierüber von Beschränkung auf reine EQ-Anwendung bezüglich Raumeinflüssen.

Die Raumkorrektur macht DEQX nur mit einem Equaliser, kann also keinerlei zeitliche Korrekturen vornehmen.
Da - wie ja auf der Böhmer-Audio-Webseite sehr schön erklärt - der Raumeinfluss im Bass und unteren Mitteltonbereich ein zeitliches Problem ist, ist mit einer reinen tonalen Korrektur mittels Equalizer das "Problem" nur sehr, sehr eingeschränkt zu beheben. Man kann damit nur für einen sehr eingeschränkten Hörbereich ein - auch nur tonal - befiedigendes Ergebnis hinkriegen, wobei es in anderen Bereichen des Raums dann automatisch schlechter (dröhnender etc.) wird...
Gerade bei DRC-Systemen die eine Korrektur auch im Zeitbereich vornehmen können, erzielt man ja auch eine Verbesserung in den anderen Bereichen des Hörraums...nicht nur am Messort ... und eben auch bei Impulsen und dem zeitlichen Verhalten des Systems.


Hallo Hans-Martin, hallo Joachim, hallo Noel,

liegt hier nicht ein großer Unterschied zum Trinnov? Ich weiß es nicht mit letzter Sicherheit, aber ich denke, dass mit dem 3D- Mikro auch im Bass zeitlich korrigiert wird. Das wäre dann schon bedeutsam. Die Equalizerkorrektur gibt es beim Trinnov, wenn gewünscht, immer noch "obendrauf".

Viele Grüße
Horst-Dieter
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Beitragvon Diskus_GL » 26.07.2017, 13:03

Hallo Horst-Dieter,

ja, m. W. macht der Trinnov auch eine "Über-Alles-Korrektur" am Hörplatz und dies eben auch im Zeitbereich.
Tonal kann man auch beim Trinnov über die Zielkurve eingreifen - und das dann aber eben unter Beibehaltung der für diese Zielkurve und an diesem Messplatz dann notwendigen zeitlichen Korrekturen...

Der DEQX wird ja auch als LS-Management-System verkauft und nicht als Raumkorrektur-System... die Zielsetzung ist eine andere.

Grüße Joachim
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Beitragvon wgh52 » 26.07.2017, 13:13

Hallo Horst Dieter,

die Trinnov Website ist ja ziemlich auskunftsfreudig und hier sieht man, dass sowas wie ein Virtual Bass Array (bezeichnet als "Convolution", das wurde hier im Forum weidlich diskutiert und implementiert) verwendet wird. Dazu braucht man das 3D Mikro aber nicht :wink: . VBA ist mit DEQX soweit ich DEQX verstehe nicht ohne externes Gerät möglich., ein echtes DBA könnte ich mir aber (per Subwoofereinbindung) vorstellen.

Es wird (interessanterweise) nur erklärt, wie das bei einer (rückwärtigen) Reflektionsfläche funktioniert und nicht wie die seitlichen Flächen, Decke und Boden hier einbezogen werden, die ja genauso reflektieren, aber andere Abstände haben:
Trinnov hat geschrieben:...The result of deconvolution leads the loudspeaker to fire a second time after producing the primary pulse and to produce a second pulse whose wave front is the identical inverse to the wave front of the reflection. The inversed wave front produced by the loudspeaker cancels the reflection and the original single wave front is retrieved...
(Wie) Funktioniert 3D-Convolution?

Hier wiederum kommt es mir so vor, als ob "geschickt" zeitlich gefenstert wird, also kleine Reflektionen (die zeitlich früh liegen) mit in der Linearisierungsberechnung zugelassen werden, große (die zeitlich später liegen) herausgefenstert werden (das macht DEQX übrigens auch :wink: :cheers: ) und das als "Leistungsmerkmal" positioniert wird:
Trinnov hat geschrieben:The Optimizer analyses the measurements in the time-frequency domain to identify Early Reflections. Depending on their amplitude, frequency, direction and arrival time, the Optimizer will compensate for them to a certain extent, or not try to compensate for them. After this process, each loudspeaker’s response is “clean” from the early reflections that it is possible to correct with digital technology. The other reflections are not touched.
Große Reflektionen dürften eigentlich mehr stören als kleine, gerade sie werden aber gerade nicht bearbeitet. (Wie gesagt eine Verwandschaft zu DEQX)

Ganz oben steht noch:
Trinnov hat geschrieben:...The IIR filters allow for very accurate equalization in the low range, while the FIR filters work full range...
Es wäre hier zu fragen welche Latenzzeiten die Trinnov Prozessoren aufweisen um abzuschätzen welche die untere FIR Grenzfrequenz ist. (Das ist DEQX sehr ähnlich, da geht FIR bis ca. 200 Hz herunter, Latenz ist < 15 ms soweit ich weis)

Und weiter:
Trinnov hat geschrieben:Compensation of Resonance Modes (in the low range):
the Optimizer identifies resonance modes in the range where they can be clearly differentiated, roughly up to 300Hz. It applies individual filters to compensate each resonance mode.
Smoothing of the reverberation (in the mid and high range):
The Optimizer analyzes the room’s frequency response, related to the coloration of the room’s reverberation. Another filter is applied to smoothly compensate for this coloration...
Diese beiden Punkte entsprechen ziemlich genau der DEQX Phase 2. Es wird nicht klar gesagt wo hier FIR oder IIR Filter zum Einsatz kommen und inwieweit das 3D Mikro hier Einfluss nimmt. Es wird über Modenfilter für die Tiefen und "coloration" (Klangfärbung) und deren Minderung in den Mitten und Höhen gesprochen, was sich nach "individueller Zielkurve" anhört. Das sieht man ja auch auf Diagrammen.

Wozu 4-Mikrofon- Kombination da ist, wurde mir nicht richtig klar, bis auf:
Trinnov hat geschrieben:...Trinnov’s 3D microphone identifies the real positions of the loudspeakers in 3D. ...
Wie das weiterverarbeitet wird habe ich nicht gefunden, aber auch nicht alles gelesen :wink:

Böhmer Audios ist mit dem wie sie Raumanpassung machen kryptischer, obwohl sehr viel getextet wird. Ich hatte vor einem Jahr mal versucht eine Lizenz anzufragen, was abschlägig beantwortet wurde:
Böhmer Acoustics hat geschrieben:Von: Bernt Böhmer [mailto:bernt@bohmeraudio.se]
Gesendet: Freitag, 15. Juli 2016 09

Betreff: RE: Where to buy or license??

Hello Winfried

Sorry for the late reply and thanks for your interest in our products.

I’m afraid we are currently not setup to be able to provide adequate support for end users. Although I’m very sure you can implement the technology into your loudspeaker design the problem is that we simply don’t have the staff to provide a good level of support to do this on a unit per units sales basis, our business model is unfortunately only OEM sales.

I’m sorry about this and good luck with your speaker project.

All the best

Bernt
In diesem Lichte sind Böhmer Audios Methoden hier für den Vergleich Trinnov/DEQX (zumindest für mich) irrelevant, da (für uns) weder praktikabel noch verfügbar noch gut verstanden.

Damit keine Mißverständnisse aufkommen:
Dieser Beitrag zeigt lediglich Dinge, die mir aufgefallen sind, sie sollen keine Wertung darstellen oder bestimmte Produkte hervorheben oder kritisieren! ...eher zur Vergleichbarkeit dienen. Ansonsten ich bin sicher: Alle kochen mit Wasser, tun durchaus vergleichbare Dinge, beschreiben sie verschieden um sich voneinander zu differenzieren, setzen unterschiedliche Schwerpunkte. Auch der jeweilige Grad der Automatisierung und der händischen Eingriffsmöglichkeiten oder -notwendigkeiten spielt natürlich herein.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon NNEU » 26.07.2017, 14:00

wgh52 hat geschrieben:
Ganz oben steht noch:
Trinnov hat geschrieben:...The IIR filters allow for very accurate equalization in the low range, while the FIR filters work full range...
Es wäre hier zu fragen welche Latenzzeiten die Trinnov Prozessoren aufweisen um abzuschätzen welche die untere FIR Grenzfrequenz ist. (Das ist DEQX sehr ähnlich, da geht FIR bis ca. 200 Hz herunter, Latenz ist < 15 ms soweit ich weis)



Hallo zusammen,

Ich muss Winfried in vollem Umfang zustimmen.

Bei DEQX und Trinnov ist die Latenz variabel je nach Anwendung. Beim DEQX lässt sich eine maximale Latenz (bis 24ms) einstellen nach welcher die Filter berechnet werden.
Was ich im Internet gelesen habe, liegt die durchschnittliche Latenz bei einem Trinnov bei ca. 27ms.

Damit ist die Frage zur FIR Raumkorrektur im Bass schon geklärt.

Eventuell habe ich eine falsche Zahl im kopf, aber bei Acourate liegt die Latenz bei 0,7s.
Bei einer FIR Korrektur von Raum und Lautsprecher über den kompletten Frequenzbereich ist so eine Latenz zu erwarten.

Ob das ein besseres wahrgenommenes Ergebnis bewirkt, sei dahingestellt.

Da sich dieser Thread immer mehr zum DEQX bashing-thread entwickelt und auch Leute die weder einen Trinnov noch einen DEQX besitzen ihrem Halbwissen kundtun, werde ich mich an dieser Stelle aus dem Thread ausklinken.

Um Joachim zufrieden zu stellen, werde ich den DEQX wieder verkaufen und auf DIRAC umsteigen :mrgreen:


Viele Grüsse,
Noel
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Beitragvon grobian.gans » 26.07.2017, 15:02

modmix hat geschrieben:Hallo Hartmut,
grobian.gans hat geschrieben:Ich bin jetzt auch fast reif für den DEQX.
Was versprichst Du Dir vom DEQX?
Wenn ich Deinen V-Thread richtig verstehe, hast Du vor allem Probleme im Bass - dort bietet der DEQX lediglich IIR-EQ; mir wäre ein DEQX dafür zu teuer...
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Hallo Ulli,

Probleme mit dem Bass habe ich nicht. (Das kann ich mit "Bordmitteln" der LS hinbekommen). Mein Problem ist der Präsenzbereich. Hier sind meine LS für (meinen Raum??) etwas zu laut. Ich interessiere mich deshalb speziell für den DEQX, weil man hier die LS im ersten Schritt linearisieren kann. Raumkorrektur ist dann das zweite Thema. Und - last, but not least - ich mag All-In-One-Produkte :D. Vielleicht genügt mir sogar nur die Linearisierung um noch zufriedener Musik zu hören.

Ich hab's leider noch nicht geschafft, ein Probegerät zu bekommen. Deshalb bin ich immer noch sehr zurückhaltend mit meiner Entscheidung. Preislich kalkuliere ich mit ein, dass der im DEQX verbaute DAC und die Vorstufe lt. Aussage des dt. Vertriebs wirklich sehr gut sind. Dann relativiert sich das mit dem Geld etwas.

Der Trinnov wäre natürlich auch sehr spannend. Aber der kostet mehr als doppelt soviel.

@Noel: Lass Dich nicht ärgern. Ich bis sicher, viele hier würden gerne weiteres von Dir lesen :cheers:
...und schreib mir eine PN, wenn Du Dein Dirac gekauft hast. Ich nehme dann Deinen DEQX :mrgreen:

Grüße

Hartmut
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Beitragvon wgh52 » 26.07.2017, 19:21

Hallo Joachim,

Diskus_GL hat geschrieben:...Der DEQX wird ja auch als LS-Management-System verkauft und nicht als Raumkorrektur-System... die Zielsetzung ist eine andere...
DAS ist (so) nicht wahr. LS-Management Systeme (ich hab selbst Einige benutzt) werden im PA Bereich eingesetzt und haben viele andere Funktionen als "nur" Equalization und Frequenzweiche, wie z.B. Limiter, Kompression, Routing-Matrix,... und dafür fehlen andere Funktionen wie Eingangsumschaltung, Lautstärkesteller, Fernbedienung usw. Es sind einfach andere Geräte! Ich werde das jetzt hier aber nicht noch weiter aufdröseln oder gar diskutieren, sondern bitte auf der DEQX Website nach "loudspeaker management" zu suchen bzw. über das DEQX Konzept nachzulesen.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Hans-Martin » 26.07.2017, 20:17

Diskus_GL hat geschrieben:Der Mensch hört - zum Glück - völlig anders als die Messung der physiklaischen Gegebenheiten. "Kammfiltereffekte" z. B. kann das Gehör/Gehirn recht gut "kompensieren" (siehe Blauert, Toole, ASA etc. pp..).

Hallo Joachim,
nimm den Teppich aus dem Raum und höre weiter. Das Ergebnis liegt unweit von Ottos
https://www.youtube.com/watch?v=2mP2nzphSnc.
Ursache: Kammfiltereffekte am Boden und die Unfähigkeit der Ohren, allen theoretischen Abhandlungen Genüge zu tun.
Man hört, was es zu hören gibt. Wenn es hell, grell klingt und nervt, könnte man bezweifeln, dass das Gehör/Gehirn speziell das gut "kompensieren" kann. Aus meiner Praxis*
Grüße Hans-Martin

*internationale Foren (Schwerpunkt Raumkorrektur), wo ich anhand der Klangbeschreibung/Unzufriedenheit den fehlenden Teppich ansprach, was mit keinem Wort vorher erwähnt wurde, oder aus dem Messschrieb Raumlänge, Boxenposition und Hörplatz errechnen konnte, sowie die Aussage, was am Klang Anlass für Unzufriedenheit gab.
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Beitragvon Hans-Martin » 26.07.2017, 22:02

NNEU hat geschrieben:Da sich dieser Thread immer mehr zum DEQX bashing-thread entwickelt und auch Leute die weder einen Trinnov noch einen DEQX besitzen ihrem Halbwissen kundtun, werde ich mich an dieser Stelle aus dem Thread ausklinken.
Hallo Noel,
ich behaupte, dass das beste Korrekturprogramm (mit Hardware) nur so gut sein kann wie der Umgang seines Benutzers es zulässt. Von Benutzern anderer Konzepte kann man lernen, wie alternative Ansätze zusätzliche Problemlösungsmöglichkeiten angehen. Jeder mag sein Korrekturkonzept verteidigen, den Austausch darüber würde ich nicht als Bashing bezeichnen.
Eine gewisse Selbstverliebtheit in die eigenen Ideen nehme ich als menschliche Eigenschaft, will sie aus eigener Erkenntnis mir selbst nicht absprechen. Lernen kann man von anderen mit Erfahrungsvorsprung, oder gar von denen, die sogar imstande sind, ein eigenes Korrekturkonzept auf die Beine zu stellen (siehe Ulis Acourate, dessen langjährige Entwicklung ich von den Anfängen an mitverfolgen durfte).
Gelegentlich (vorsichtig formuliert) kommt es auch vor, dass eine anfängliche Begeisterung nach näherer Beschäftigung mit dem System dessen Schwächen offenbarte, was zu einem Wechsel führte, zu einem Konzept, welches erlebte Mängel nicht hat.
So ist für mich ein zeitkorrigiertes 2.2 Konzept kaum zu überbieten, weil aufstellungsbedingte Auslöschungen von nur 2 Vollbereichslautsprechern nicht korrigierbar sind.
Grüsse Hans-Martin
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