Fragen zum neu zu gestaltenden Hörraum

Mess- und Korrektursysteme

Fragen zum neu zu gestaltenden Hörraum

Beitragvon FST » 20.08.2017, 18:55

Naben in die Runde,

ich will mich langsam an den Ausbau meines Hörraumes machen. In diesem Thread würde ich euch gerne dazu um den ein oder anderen Rat bzw. eure Einschätzung bitten.

Zum Rohbau:
Maße: b/l/h 4,14 / 6,185 / 2,35m
Decke: Stahlbeton
Boden: Schwimmender Estrich, Bodenbelag noch offen
Wände:
- Die Wand mit der Tür besteht aus verputztem Mauerwerk
- die Seitenwände sind Trockenbauwände 12,5cm, doppelt beplankt mit 60mm Mineralwolldämmung
- Die Außenwand sowie die direkt anschließenden Wände (auf einer Länge von 1,75m) sind
Stahlbetonwände unverputzt.
Ich plane die Decke vollflächig um 12,5cm abzuhängen. Beplankung mit Knauf Cleaneo 8/18R Akustikdecke mit Dämmauflage, wahrscheinlich 50mm Isover SSP2 (http://www.isover.de/sites/isover.de/files/assets/documents/td_akustic_ssp_1_ssp_2_0.pdf)
Fenster: Vor das Fenster würde ich eine klappbare zementgebundene Platte installieren und beim Hören den Hohlraum mit Dämmung ausfüllen.

Hier ein Plan von dem Raum.

Bild

Zur Anlage:
Aufstellung: Ich würde die klassische Variante an der kurzen Seite bevorzugen, um hinter den LS ausreichend Platz zu haben (habe damit in meinem alten Hörraum sehr gute Erfahrung gemacht). Die LS würde ich vor der Wand mit dem Fenster stellen und den Hörraum somit zur Tür hin (Tür im Rücken).
Musikrichtung: Wenig Klassik, keine Oper odgl., zunehmend Jazz, viel Country und Rock, gern Sara K. etc.
Lautstärke: Ich höre eher leise bis zu gehobener Zimmerlautstärke. Konzertlautsärke gibt es bei mir quasi nie.
Anlage: La Rosita Pi Connect, LS kommen neu, in der sehr engen Auswahl steht die 901K.

Ziel:
Ich mag trockene Räume. Mein Fokus liegt auf einer realistischen Bühne mit guter Tiefenstaffelung.

Nun zu meinen ersten Fragen:
1.) Was würdet Ihr mit den Betonwänden mache? Vollflächig verkleiden (z. B. Gipskartonlochplatte) oder im Nachgang Punktuell mit Absorbern arbeiten? Ich könnte mit in den Ecke z. B. größere Bassabsorber vorstellen.
2.) Welchen Bodenbelag würdet Ihr wählen? Ich könnte mir gut Kork vorstellen, da wird es nur ein Problem die LS mittels Spikes anzukoppeln - seht Ihr das als Problem?

Vielen vielen Dank im Voraus

Gruß
Fabian
Bild
FST
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 54
Registriert: 12.02.2012, 09:37

Beitragvon Jupiter » 20.08.2017, 19:55

Hallo Fabian,

Zu Ständern bzgl. RL901 k und ankoppeln an den Fußboden, zur Raumakustik bzgl Basotectdeckensegel, sowie zur Berechnung wie ein Deckensegel in Höhe und Abstand zur Decke angebracht werden kann, kannst du auf meiner Seite einiges nachlesen und sehen.
Vielleicht bekommst du einige Ideen

viewtopic.php?f=6&t=5715&start=45

Gruß Harald
Bild
Jupiter
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 310
Registriert: 25.07.2014, 14:51
Wohnort: Bad Dürkheim / Pfalz

Beitragvon Hans-Martin » 20.08.2017, 21:00

FST hat geschrieben:1.) Was würdet Ihr mit den Betonwänden mache?

Wegsprengen, wenn möglich, Fabian, um mehr Raum für Dämpfung zu schaffen.
Vollflächig verkleiden (z. B. Gipskartonlochplatte) oder im Nachgang Punktuell mit Absorbern arbeiten?
Nicht punktuell, sonden vollflächig...
Ich könnte mit in den Ecke z. B. größere Bassabsorber vorstellen.

Ich würde in der Planung einfach 2 Türen in derselben Wand jeweils in den Ecken vorsehen, die kann man beim Hören einfach einen Spalt offenhalten oder auf ihre dämpfende Wirkung im Druckmaximum setzen.
2.) Welchen Bodenbelag würdet Ihr wählen? Ich könnte mir gut Kork vorstellen, da wird es nur ein Problem die LS mittels Spikes anzukoppeln - seht Ihr das als Problem?

Wenn du dann einen dicken Teppich darauflegst, könnte es brauchbar klingen.
Ich habe den Eindruck, dass Kardioide bei 1/4 Raumtiefe am besten spielen, da bietet sich die erheblich dämpfungsstärkere Leichtbauwand als Hintergrund wohl weniger an.
Die bieten erheblich mehr Dämpfung als momentan eine typische Tür mit 2m Höhe und 80cm Breite und ein Fenster in einer 1x1m Aussparung, womit auf der Längsachse lächerliche 2,4qm Dämpfung auf 20qm harter unnachgiebiger Fläche diese Achse als eher weniger geeignet erscheinen lassen, wenn man Anspüche an Tonqualität stellen möchte. Und dann noch vor das Fenster was hartes wie klappbare zementgebundene Platte montieren, also noch weniger Dämpfung...
Schon wieder so eine unbeliebte Meinung von mir... :cheers: Nix für ungut...
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 4966
Registriert: 14.06.2009, 14:45

Beitragvon FST » 21.08.2017, 21:36

Danke für eure Antworten!
@Harald, werde mich mal mit deinem Bericht bzw. dem Tool näher beschäftigen.

@Hans-Martin
Deine Meinung ist nicht unbeliebt. Wenn ich eure Meinung erfrage geht es mir um ebendiese und nicht um Schmeichelei und Schönrederei.
Das mit dem Wegsprengen des Beton könnte zum Problem werden - dann hätte ich einen Haufen Schotter und Erde im Keller und sicherlich auch einen Teil des darüber liegenden Gebäudes.
Einer vollflächigen Wandverkleidung steht ja auch nichts wirklich im Wege. Den Übergang zur Gipskartonwand würde ich wenn gern fließend ausführen und nicht mit einem harten Versprung. Also quasi die Wand von 0 cm bei den Übergängen zur Gipskartonwand auf z. B. 30/40cm zur Ecke und auch die Rückwand könnte ich entsprechend aufdoppeln, was dem Tiefton gut tun würde. Oder habe ich durch die beiden schrägen Wände und die daraus resultierende Reflexion eher Nachteile zu erwarten?

Meinst du zum Thema Bodenbelag allgemein/vollflächig einen dicken Teppich oder vollflächig z. B. Kork und nur in Teilbereichen zwischen LS und Hörposition einen großen Teppich? Hab Sorge, dass der Hochton überdämpft wird.

Grüße
Fabian
Bild
FST
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 54
Registriert: 12.02.2012, 09:37

Beitragvon Hornguru » 21.08.2017, 22:24

Wenn das mein Raum wääre... ;)

Würde ich LS links rechts vor die Tür, seitlich direkt an die Wand, 1/4 Raumlänge von der Tür weg.
Hörplatz mit Rücken zum Fenster auf 3/4 Raumtiefe.
Teppich Boden.
Wände links rechts von LS bis Hörplatz mit Basotect töten.
Hinterm Kopf auch und Decke sowieso immer :)
Wenns dann zu dumpf klingt (glaube ich nicht) gelochte Pappe oder Papier auf das Basotect.

Das gibt maximale Tiefe der Bühne. Da Raumtiefe entlang. Da Front reflektiert.
Das gibt Ruhe weil mir niemand im Nacken in den Raum eintritt. Und die TV / Telefonleitung nicht in die Elektronik strahlt.
Und das gibt gute Breitenstaffelung da 100% symmetrisch. Auch die Wände (IACC im Tiefton). Und die seitenreflektionen sind ja durch Basotect weg. Der Alissoneffekt auch vermindert, weils so nah an der Seitenwand steht.

Grüße
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 796
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Hans-Martin » 21.08.2017, 22:39

Hallo Fabian,
das Problem ist nicht vorrangig die Hochtondämpfung, sondern die Fähigkeit des Raums, die ständig neu in den Raum gepumpte Bassenergie irgendwo abklingen zu lassen.
Da fehlen breitbandige Absorber, nicht nur auf die Raummodenfrequenzen abgestimmte Einrichtungen.
Quer haben die Gipskartonwände mit ihrer Nachgiebigkeit reichlich davon, nur profitiert man wenig davon, denn die Wellen beider LS durchdringen sich mit konstruktiver und destruktiver Interferenz bereits, anders als auf der Mittelachse, und nach meiner Erfahrung hilft dann ein seitlich weicher Raum weniger als ein auf Längsachse absorbierendes Verhalten.

Deshalb würde ich immer die Stereoachse so ausrichten, dass die Wände hinter den LS und hinter dem Hörplatz diese Absorption mitbringen, folglich bestimmen die absorbierenden Wände die zu wählende Stereoachse.
Deshalb meinte ich "wegsprengen", aber mir war die Unmöglichkeit dessen natürlich bewusst. Du wirst etwas von der Länge des Raums durch Vorsatzmaterialien opfern müssen, weil 1/4 Wellenlänge der zu dämpfenden Frequenz Wandabstand erforderlich wird, um effektiv zu sein.

Ein glatter, schallharter Bodenbelag fördert die allererste Reflexion, denn keine Raumgrenze ist dem LS üblicherweise so nah, wie der Boden auf dem er steht und auf dem man im Sessel sitzt. Auf keine Fläche im Raum trifft so viel Schallpegel wie auf ihn.
Der Abstand zur Raumdecke ist meist doppelt so groß, weshalb die Überlegung, hier mit einem Deckensegel etwas retten zu wollen, nicht so effektiv einzusetzen ist, wie derselbe Dämmaterialeinsatz am Boden.

Zum Glück haben die 901K anpassbare Ortsfilter, womit die Raumanpassung vereinfacht wird, aber die Einschränkung räumlicher Abbildung durch nahe Seitenwände bleibt.
Ich würde mit Rainer (Eusebius) mich über Raumbearbeitung austauschen, und wie ich sehe, hat zwischenzeitlich Josh einen Beitrag gepostet, dem ich weitgehend* zustimme (*was nicht bedeutet, dass ich da diesbezüglich jetzt Vorbehalte habe)
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 4966
Registriert: 14.06.2009, 14:45

Beitragvon FST » 23.08.2017, 20:03

Hallo,

danke euch beiden. Wäre es denkbar, den Beton-Teil als Live-End auszubauen und den Teil bei der Tür als Dead-End? Das wäre doch der geringere Aufwand. Ich könnte mir vorstellen in alle 4 Raumecken über die Raumhöhe Basotec-Keile zu stellen (Spitze in den Raum). Die Basotec-Keile mit 50cm Kantenlänge hab ich noch. Auf der Wand mit dem Fenster könnte ich meine CD-Regale so stellen, dass Vorderkante CD-Regal = Vorderkante Basoteckeil. Hinter dem CD-Regal hätte ich ca. 35 cm Luft, wo ich noch 10cm Basotecplatten (hab ich auch noch) stellen könnte. Für mein CD-Regal hab ich mir schonmal Abstandshalter für die Rückwand gebastelt, sodass die CDs unterschiedlich weit rausstehen und somit quasi als Diffuser wirken.
Für die Decke würde ich weiterhin die Cleaneo 8/18R mit 2x50mm Isover SSP2 vorsehen.
Die Wand mit der Tür inkl. Seitenwände würde ich entweder mit Basotec + Bühnenmolton verkleiden oder ebenfalls mit der SSP2 und Cleaneo.

Ob die LS im Live-End oder im Der-End besser stehen ist meines Wissens nach nicht pauschal zu beantworten. Da ich weiterhin den Raum strikt symmetrisch aufbauen würde, könnte ich das nach der Fertigstellung im Hörtest prüfen. Würde das o. g. erstmal Sinn machen oder denke ich in die falsche Richtung?

Hat jemand Erfahrungen mit Sauerkrautplatten/Heraklith/Heradesign?
Wenn ich nun einen Teil der Seitenwände aufdoppele habe ich zu dem Teil, den ich nicht aufdoppele einen Versprung mitten auf der Wand. Ist das problematisch oder, solange die Symmetrie gewahrt wird, zu vernachlässigen? Alternativ müsste ich vor den gesamten Innenwänden eine 50mm Vorsatzschale bauen.

Vielen Dank und Gruß
Fabian
Bild
FST
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 54
Registriert: 12.02.2012, 09:37

Beitragvon Hornguru » 23.08.2017, 22:51

Hi Fabian

Das klingt nach nem guten Plan mit dem man ja immer noch verfeinernd spielen kann wenn nötig.

Asymmetrie links rechts wird dir die Darstellung in der Breite etwas verschmieren.
In erster Linie Dreiviertel-positionen links/rechts, die Phantomquelle wird etwas größer und unscharf.
In erster Linie Reflektions-Laufzeit.
Zweiter Aspekt wenn die Wände links rechts unterschiedliche Beschaffenheit haben ändert sich die Gruppenlaufzeit im Tiefton was auch etwas stören kann (zb Kontrabass Phantomquelle). Das kann man nur mit Acourate verbessern. Am besten natürlich 100%ig Spiegelsymmetrischer Raum, dann wirds gestochen scharf.

Frage nur was ist für dich "Tiefendarstellung", wie du eingangs erwähnst?
Für mich ist das Quellen weit weg, zwischen LS und noch weiter, zb Schlagzeug realistisch immer hintere Reihe auf der Bühne.
Das wird nach meiner Erfahrung nix mit LiveEnd (Hörplatz) Deadend (LS). Das rutscht mehr Richtung Kopfhörer.
Dagegen vorne Front zwischen den LS reflektierend (gerne auch diffusiert) macht schöööne Tiefe :)

Wenns hinter dem Kopf zu viel reflektiert hat man den Effekt das sich die Phantome bei kleinster Kopfbewegung verschieben oder verschwimmen. Wenns hinten ausreichend bedämpft ist bleibt das stabil.

Seitlich wie erwähnt verbessert die Schärfe.
Zu viel Boden / Deckenreflektion machts kalt, klaut Auflösung, lässt Quellen kleiner erscheinen, und unrealistischer. Das kann man imho immer weg machen ohne Bedenken.

Die angenehmeren Reflektionen waren nach meiner bisherigen Erfahrung immer horizontal insbesondere vorne der Bühnenzirkel und am besten mind >80cm Abstand (Luftlinie Begrenzung zu LS)

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 796
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon FST » 29.08.2017, 19:12

Nabend,

ich würde mir den Hifiraum in etwa wie in der Skizze dargestellt vorstellen. Frage: Wie ist der Übergang an der Seitenwand von der Vorsatzschale zu den CD-Regalen zu bewerten? Macht es Sinn den Übergang anzuschrägen oder tut der Versprung von ca. 45cm nichts?

Bild

Sonst noch jemand eine Idee oder Einwand?

Grüße
Fabian
Bild
FST
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 54
Registriert: 12.02.2012, 09:37

Beitragvon FST » 01.10.2017, 05:31

Guten Morgen,

so, der Hörraumausbau geht voran. Die Decke ist drin und die Ständer für die Wände steht Großteils.

Bild Bild Bild

Derzeit treiben mich 2 Fragen um und ich würde gern eure Meinung hören:

1. Stromversorgung:
Ich werde für die Hifianlage eine separate Stromleitung vom Sicherungskasten legen. Macht es Sinn 3 separate Zuleitungen zu legen, eine jeweils für die Lautsprecher und eine für die Gerätschaften? Wenn dann würde ich die Leitungen für die LS jeweils an die Seitenwand neben die LS legen, womit man sich natürlich schon ein Stückweit auf die Aufstellung festlegt.

2. Rackstandort:
Derzeit sieht mein Hifi-Rack sehr überschaubar aus, da ich eigentlich nur die PI Connect darin stehen habe, jedoch möchte ich mir die Option für einen Plattenspieler offen halten. Wo würdet Ihr das Rack platzieren? Aktuell steht es klassisch zwischen den LS, jedoch nach an der Rückwand um den Einfluss der LS etwas zu minimieren. Gründe für die Überlegung war, dass auf der Mittelachse ein Wellental ist und somit mMn ein ganz guter Platz für ein Sack. Auf der anderen Seite wird der Raumbereich bei mir als Live-End ausgebildet, was den Vorteil ggf. etwas minimiert. Ferner könnte ich die Rückseite des Racks mit Dämmung verkleiden und somit optisch den Heizkörper verschwinden lassen.
Allerdings hört man häufiger die Meinung, dass es sinnvoller ist, die Geräte möglichst weit weg von den LS aufzustellen, also eher im Rückwärtigen Teil des Raumes. Gerade wenn hier ein Dead-End geplant ist, klingt das sinnvoll. Allerdings habe ich dann sehr große Kabellängen. In diesem Fall würde ich mit Sicherheit 3 separate Zuleitungen legen (Frage 1), damit die Netzleitungen nicht so lang werden. Jedoch bleibt das Signalkabel, wovon das Längere ca. 12m haben wird. Und es kommt die Frage auf, beide Strippen gleich lang (dann muss ich bei einer ca. 8m "verstecken) oder eben ca. 8 m unterschiedlich lang.

Was denkt Ihr?
Gruß Fabian
Bild
FST
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 54
Registriert: 12.02.2012, 09:37

Beitragvon FST » 01.10.2017, 05:35

... doch noch eine Frage:

In der Rückwand liegt die Tür leider außermittig. auf der Schmalen Seite passt ziemlich genau eine Lochgipsplatte hin. Würdet Ihr der Symmetrie zu liebe auf der breiten Seite lieber auch nur eine Lochgipsplatte verbauen und den Rest mit einer geschlossenen Platte oder die Asymmetrie hinnehmen und dafür mehr gelochte Fläche haben?

Danke!
Bild
FST
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 54
Registriert: 12.02.2012, 09:37

Beitragvon StreamFidelity » 01.10.2017, 11:51

Hallo Fabian,

mein Kompliment zu Deinen handwerklichen Fähigkeiten und für das Privileg, einen eigenen Hörraum aufbauen zu können.

Ich habe mir auch eine eigene Stromleitung legen lassen. Dabei handelt es sich um ein spezielles Kabel von fis Audio. Die Firma hat das Kabel auch verlegt. Nähere Informationen findest Du hier: Test: fis-Audio HiFi-Netzleitung.

Wichtig ist auch eine audiophile Sicherung.
Bild

Die Sicherung könnte man auch für ein Shotgun verwenden. :mrgreen:
Bild

Ich persönlich finde es reizvoll, wenn das HiFi-Rack nicht "wie immer" zwischen den Boxen steht. Kurze Signalwege sind gerade bei Studiotechnik, hier xls-Kabel, meines Erachtens kein Gegenargument. Für längere Kabelwege sind die symmetrischen Anschlüsse doch gemacht.

Allgemein zur Raumakustik: ich habe gute Erfahrung mit gestapelten Holzscheiten in einem Regal gemacht und dies auch schön öfters auf Messen gesehen. Ein Kubikmeter Holz kostet rund 100 Euro und es sieht nach meinem Geschmack sehr gut aus.

Grüße Gabriel
Bild
StreamFidelity
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 13
Registriert: 24.09.2017, 13:50
Wohnort: Berlin

Beitragvon Diskus_GL » 01.10.2017, 11:55

Hallo,

ich finde es immer wieder faszinierend, wie man Empfehlungen bez. Raumakustik geben kann, ohne zu wissen was an Boxen und Anlage an welchen Stellen im Raum so zum Einsatz kommen sollen.
Ich war gestern auf den WDHT... und es ist schon interessant wie unterschiedlich die einzelnen Aussteller ihren "Hörraum" - in dem sie ja ihre Anlagen möglichst ideal vorstellen wollen - bez. Raumakustik "behandeln".

Noch interessanter fand ich dann die Ergebnisse. Da gibt es superb klingende Anlagen - z. B. bei Fischer&Fischer - die das in einem rel. grossen "unbehandeltem" Raum hinkriegen und andere, die in identischem Raum nebenan nur mäßig bis quäkig klingen und auch manche Anlage in Räumen die raumakustische Absorber und Reflektoren hatten, klangen dagegen oft nur mittelmäßig.

Meine Erfahrung - auch zu Hause - ist das es da keine pauschalen Aussagen dazu gibt... es hängt zu sehr von der Anlage (auch den Boxen und deren Abstrahleigenschaften) ab... und man kann einen sehr guten Klang auch hinkriegen, ohne das man den Raum mit akustischen Massnahmen "behandelt"...

Grüße Joachim
Bild
Diskus_GL
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 408
Registriert: 14.03.2016, 20:35
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitragvon StreamFidelity » 01.10.2017, 12:01

Diskus_GL hat geschrieben:Hallo, ich finde es immer wieder faszinierend, wie man Empfehlungen bez. Raumakustik geben kann, ohne zu wissen was an Boxen und Anlage an welchen Stellen im Raum so zum Einsatz kommen sollen.


FST hat geschrieben:Hier ein Plan von dem Raum.

Zur Anlage:
Aufstellung: Ich würde die klassische Variante an der kurzen Seite bevorzugen, um hinter den LS ausreichend Platz zu haben (habe damit in meinem alten Hörraum sehr gute Erfahrung gemacht). Die LS würde ich vor der Wand mit dem Fenster stellen und den Hörraum somit zur Tür hin (Tür im Rücken)
Anlage: La Rosita Pi Connect, LS kommen neu, in der sehr engen Auswahl steht die 901K.


Wo ist das Problem? :roll:
Bild
StreamFidelity
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 13
Registriert: 24.09.2017, 13:50
Wohnort: Berlin


Zurück zu Raumakustik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste