Raum besser symmetrisch als asymmetrisch?

Mess- und Korrektursysteme

Raum besser symmetrisch als asymmetrisch?

Beitragvon StreamFidelity » 28.09.2017, 20:15

Hallo zusammen,

mich würde die Meinung der werten "Gemeinde" zur Raumsymmetrie interessieren. Ich habe hier an einigen Stellen gelesen, dass symmetrische Räume bevorzugt werden. Zumindest habe ich es so verstanden. Ist es für die Akustik nicht besser, wenn die Räume asymmetrisch sind? Stichworte: stehende Wellen, Raummoden.

Und hier schon mal eine Meinung (ich hoffe das Kürzen des Beitrags ist ok, sonst da http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=6&t=6183&start=150 klicken :wink: ):

Matty hat geschrieben:...

Es würde mich fast ein wenig wundern, wenn das Klangbild nicht auch von der besseren Symmetrie profitieren würde. Es gibt ja sogar Leute, die behaupten, dass in einer derart asymmetrischen Umgebung (ohne die Vorhänge) seriöses Stereo-Hifi gar nicht möglich ist 8) .

@Gabriel: Die Symmetrie würde ich oberhalb des modalen Bereiches als grundsätzlich vorteilhaft ansehen, da frühe Reflexionen (und das in unterschiedlicher Ausprägung) das Stereobild empfindlich stören könnten.
VG
Matthias


Grüße Gabriel
Bild
StreamFidelity
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 13
Registriert: 24.09.2017, 13:50
Wohnort: Berlin

Beitragvon Hornguru » 28.09.2017, 20:35

Hallo Gabriel

Ich gebe zu, Asymmetrie hat seine Reize.
In erster Linie wohl weil die meisten Aufnahmen im Bass Mono sind. Auch wenn das seit Ablösung der Schallplatte kein Muss mehr ist. Das Signal an zwei Stellen unterschiedlich den Raum anregen zu lassen bringt definitiv reduziertes Dröhnen.

Mit HighEnd hat das imho aber nichts mehr zu tun. Seit Jahren fummle ich an verschiedensten Situation rum und stoße immer wieder auf so eklatante Abweichungen in der Gruppenlaufzeit zwischen linkem und rechten Kanal. Dinge die man auch mit aller Gewalt und Mühe selbst mit Acourate nicht perfekt ausgleichen kann.
Dinge, die wenn sie symmetrisch doppelt so schlimm wären, trotzdem besser beherrschbar sind!

Das ganze ist also nur relevant in einem von Mängeln übersähtem Setup.
Ein wenig Geschick, Raumbedämpfung und DSP, und die Symmetrie gewinnt wieder.

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 796
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon treble trouble » 28.09.2017, 20:58

Hallo Gabriel,

das ist ein sehr interessantes Thema. Das wollte ich hier in Kürze auch ansprechen, inkl. einer Raumskizze meines Wohnzimmers. Das Problem bei mir ist, dass in dem ca. 6mx4m Raum ein Teil noch als Esszimmer herhalten muss. Anfangs hatte ich die Anlage in Längsrichtung, also die Boxen an einer der 4m Wände platziert. Das Sofa (Hörplatz) stand dann recht mittig der 6m Länge. Hinter dem Sofa war also der Esstisch.

Bei einem Boxentest (BM8) stellte ich dann eine extreme Raummode fest. Ich wartete bei einem Stück auf den Bass, der nie kam. Er löschte sich also in der Raummitte komplett aus.

Daher drehte ich das ganze Wohnzimmer um 90 Grad bis auf den Essbereich. Damit standen die Boxen an einer der 6m Wände, allerdings stark nach rechts gerutscht, also nicht mittig. Das größte Problem war aber die geringe Tiefe von nur 4m, aufgrund derer das Sofa recht nah an der Rückwand stand. Das ging gar nicht. Der Klang nervte, weil die Rückwand zu sehr reflektierte.

Also drehte ich alles noch einmal um geschäzte 20 Grad weiter. Das Tv steht also fast in der Ecke, die Boxen rechts und links davon. Das Sofa steht schräg, so dass an der Sitzposition ca. 60cm zur Rückwand Platz ist. Dort habe ich dann auch 10cm Absorber platziert. Das funktioniert schon viel besser, aber irgendwie rastet der Stereo-Sound nicht richtig ein. Allerdings lasse ich es bisher so, weil ich nicht weiß, was ich noch probieren kann.

Nachdem ich dann in dieser Anleitung hier auf Seite 39 lesen musste, dass diese Anordnung der Worst Case ist...
https://www.bang-olufsen.com/~/mediaV3/ ... epaper.pdf
..., wobei ich vermute, dass dies generell gilt, denke ich wieder verstärkt darüber nach, in die Ausgangsposition zurückumzubauen. Vielleicht findet sich da eine andere Idee, das Bassauslöschen zu umgehen.

Daher verfolge ich diesen Thread hier sehr interessiert weiter. Mal schauen, ob ein paar gute Anregungen dabei rumkommen.

Gruß
Gert
Bild
treble trouble
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 44
Registriert: 17.03.2017, 18:54
Wohnort: NRW-SU

Beitragvon Matty » 28.09.2017, 21:08

Hi Gabriel,

ich habe mit asymmetrischen Aufstellungen (in einem asymmetrischen Raum) im Bassbereich sehr positive Erfahrungen gemacht. Mehrere Subwoofer, z.B. nach den Prinzipien von E. Geddes aufgestellt, können völlig ohne Raumkorrektur schon einen sehr homogenen Frequenzgang im unteren Bereich erzeugen.

Oberhalb der Schröder-Frequenz verhält sich das aber völlig anders.
Unter diesem Gesichtspunkt finde ich die Ansätze, die getrennte Konzepte und Systeme für die beiden Frequenzbereiche verfolgen sehr interessant.
Es gibt hier im Forum in älteren Threads dazu (Schröderfrequenz, modaler Bereich etc. ) einiges zu lesen.

Gruß
Matthias
Bild
Matty
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 297
Registriert: 22.11.2012, 21:47

Beitragvon wgh52 » 28.09.2017, 21:16

Hallo Gert,

ein erster, nicht zuende gedachter, Vorschlag für den Fall, dass Du wieder mit den Boxen auf die Schmalseite wechselst wäre ein Längs Double Bass Array (DBA) mit Bässen an der hinteren kurzen Wand. Ja, ich weis, das ist Aufwand, aber eben auch sehr gut gegen Moden und für Basshomogenisierung im Raum. In der Anordnung mit Boxen an ein der langen Seiten könnte man (unter Aufgabe von 10-15 cm der 4m Raumbreite) eine (optisch unauffällige) Akustikwand gegen die rückwärtigen Reflektionen anbringen, wie es schon Andere hier im Forum gemacht haben.

Grüße,
Winfried

4271
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 4286
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen

Beitragvon Stanley » 28.09.2017, 22:35

Mmh

Stereo bedeutet doch irgendwie, dass man mit zwei LS eine Phantomschallquelle produzieren möchte. Verflüchtigt sich ein Teil des Schalles eines Kanals irgendwohin, weil da keine Wände, Reflexionen sind wie auf der anderen Seite, wird das schwierig. Oder, je nach Positionen von LS und Wänden, wird sich die Bühne versetzt darstellen. Muss ja nicht schrecklich sein, aber ich denke es wird schwieriger sein eine Bühne aufzubauen.
Wenn Musik abgemischt wird, wird, so stelle ich mir das halt vor, versucht, innerhalb der Bühne die Instrumente zu "platzieren". Habe in diesen Zusammenhabg auch schon den Begriff Panoramaregler gehört. Die einzelnen Instrumente behalten ihre Position, wenn die Reflexionen von beiden Seiten gleich sind. Sind die Reflexionen ungleich, dann verändern die Phantomschallquellen die Position.

Wenn ich dann anschaue, was Raumkorrekturprogramme machen, dann ist doch die Herstellung der Symmetrie eine der wichtigen Aufgaben.

Stanley
Bild
Stanley
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 63
Registriert: 27.05.2014, 17:28
Wohnort: CH-Uster

Beitragvon Hornguru » 28.09.2017, 23:02

Eben. So ist es.

Und es gibt auch eine Lösung für das Bassloch. Und alle Moden.
Es gibt sehr sehr sehr simples Prinzip welches alle Probleme in Luft auflöst.
Ein einfaches, wenn gewünscht auch kompaktes, System.
Ein normaler Sub. Kein DBA. Keine Bedämpfung. Keine Korrektur. Kein Aufwand, nicht teuer, Wirkungsgrad stark, die Eierlegende Wollmilchsau.

Und der Subwoofer misst sich so

Bild

Grau sind Positionswechsel, blau der DSP, rot die Hörplatzmessung.

Der Nachhall sieht auch fantastisch aus:

Bild

Das Prinzip kam mir neulich in den Sinn.
Etwas gegoogelt, und siehe da natürlich hats schon jemand erfunden. Wie so oft :)
Aber... ich bin sehr entsetzt dass es niemanden, aber wirklich niemanden interessiert.
Ja man ignoriert es sogar. Erschreckend!
Als ob die Szene Angst hätte man würde Ihnen die "Herausforderung " stehlen.

Mal sehn wer hier drauf kommt was das sein könnte :D

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 796
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Hans-Martin » 29.09.2017, 08:20

Stanley hat geschrieben:Wenn ich dann anschaue, was Raumkorrekturprogramme machen, dann ist doch die Herstellung der Symmetrie eine der wichtigen Aufgaben.

Hallo Stanley,

das ist auch der Grund, weshalb die CARA-Software irgendwann in einer späteren Version eine Ergänzung einbrachte, wo es nicht allein um tonale Ausgeglichenheit, sondern auch um räumliche Abbildung und Fokussierung ging.

Man kann sich sein Stereobild mit einem einzigen Handgriff ruinieren: einfach die eine Box um 20cm aus der Symmetrie verschieben.

Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 4966
Registriert: 14.06.2009, 14:45

Beitragvon treble trouble » 29.09.2017, 12:09

Hi Josh,

hmm, Du machst es aber spannend.

Mal sehn wer hier drauf kommt was das sein könnte :D

Kopfhörer? Ach so, der Sub? Als Ablagefläche für den Kopfhörer?

Oder den Sub direkt hinter oder über der Hörposition, also als Nahfeld?

Nee, keine Ahnung.

Gruß
Gert
Bild
treble trouble
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 44
Registriert: 17.03.2017, 18:54
Wohnort: NRW-SU

Beitragvon Hornguru » 29.09.2017, 12:57

treble trouble hat geschrieben:
Oder den Sub direkt hinter oder über der Hörposition, also als Nahfeld?




Aaaaahh, gute Richtung, warm wärmer....
Das stört aber noch als Reflektor nahe Kopf und ist nicht gannnnz so aalglatt.

:mrgreen:
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 796
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Matty » 29.09.2017, 13:32

Auf Nahfeld hätte ich auch getippt ...

Dann aber eher z.B. vor dem Hörplatz/Sofa als getarnter Couchtisch.

Da gibt's ja tatsächlich auch ein paar Leute, die so etwas schon gebaut haben.

Meines Erachtens würde sich ein Schnellewandler (Dipol/Ripol) an besten eignen, da der Tisch ja üblicherweise irgendwo in der Raummitte steht.

Da würde der von Dir angesprochene hohe Wirkungsgrad aber nicht passen.

Ich habe selbst schon einen Ripol im Nahfeld (ca. 1m von der Hörposition) für die unterste Oktave probiert und das funktioniert ganz gut.

So wie ich Dich kenne, würde sich in Deinem Couchtisch wohl eher ein Horn verstecken, Josh :cheers:

Grüße
Matthias
Bild
Matty
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 297
Registriert: 22.11.2012, 21:47

Beitragvon Hornguru » 29.09.2017, 15:15

Moin Matty

1 Meter ist viel Holz. Da sind schon fast alle Moden drin. Wenn auch marginal schwächer als in 4 Meter.

Nahfeld ist normal 1mm bis 1-2 cm. Das geht natürlich in der Praxis kaum.
Es sei denn - du hast es schon richtig vermutet - man nutzt einen Dipol.
Der baut rapide Schalldruck ab je weiter man weg geht, es kommt kaum noch was an den Wänden an was Moden machen kann.

Achtung, relativ, hört man im Fernfeld (1-5 Meter) dann sind die Moden natürlich wieder da (hier hat der Dipol imho kaum Vorteile).

Das heißt die Schwäche des Dipols ist die eigentliche Stärke. Der Grund für den schwachen Wirkungsgrad ist die Distanz. Im Nahfeld ist er kaum leiser als ein anderes Gehäuseprinzip.

Die "Bündelung" (ist ja eigentlich eine Art Bündelung) erweitert das Nahfeld ums (pi mal Daumen) 10 Fache.
Der Dipol ist auf 50cm noch so linear wie der Monopol auf 5cm. Nur leiser.
Im Fernfeld liegt der Wirkungsgrad bei 70dB SPL, im Nahfeld bei guten 90-110 (je nachdem wie nah man dran ist).

Jetzt fällt der Tisch also raus. Mir kam die Idee Ripol.
Der Ripol presst sich Prinzipbedingt auf einen schmalen Schlitz zusammen.
Den legen wir jetzt flach auf einen Podest mit Halterung. Dann stellen wir ihn !hinter! das Sofa / den Sessel.

Er feuert jetzt mit seinem schmalen Schlitz (ca 10cm hoch) hinter der Rückenlehne von unten in meinen Nacken. Austritt <-> Ohr ca. 20-30cm. Bietet also kaum Angriffsfläche für Hochtonreflektion.

So stört schonmal nichts bzgl Reflektion, man hat sogar Stereo (zwei nebeneinander, jeweils aufs linke / rechte Ohr gerichtet), sitzt nah dran und hat so auch hohen Wirkungsgrad.

Was im Fernfeld bei ca 70-80dB SPL mit Moden übersäht ist, hab ich hier mit 2 Compound-PushPull 15" PA Treibern im Ripol (je Kanal soll eine solche Kombi kommen) mal simuliert. Das Gehäuse wird ca 60x50x30 je Kanal.

Pegel Hörplatz 2.83 Volt / 1,2mm Hub max Peak @ 20Hz (!)

Bild

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 796
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Matty » 29.09.2017, 15:59

Hi Josh,

ich kenne das ja von Luxus-Cabrios, dass man sich dort warme Luft in den Nacken strömen lassen kann.
Ein Ripol im Nacken ist mir aber neu.
Vielleicht kann man ja beide Prinzipien verbinden, z.B. mit einem Class A Verstärker direkt hinter dem Ripol :mrgreen:


Du hast natürlich recht - 1m ist schon wieder schlechter als 50 cm, die sind schlechter als 20 cm usw. ...

Dennoch macht es noch einen deutlichen Unterschied gegenüber anderen Lösungen.
Ich bin in der glückliche Situation, einen BMC-Ripol mit 2 Visaton TIW400 zu besitzen,original berechnet vom Axel, der mir auch die Platinen geliefert hat.

Ich kann den Ripol also in allen möglichen Situationen bei mir ausprobieren und messen.
Wenn Du einen Test Case hast, den ich messen soll, sag Bescheid :-)
Ich bin aber skeptisch, ob diese extrem nahe Aufstellung nicht doch irgendwelche hörbaren Nebeneffekte hat ...

Grüße
Matthias
Bild
Matty
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 297
Registriert: 22.11.2012, 21:47

Beitragvon StreamFidelity » 29.09.2017, 20:12

Vielen Dank für die sehr interessanten Beiträge.

Ich möchte etwas in den Ring werfen: Symmetrie ist für die Akustik gut ... wenn sie die Hörposition, den sogenannten Sweetspot betrifft. Boxen und Hörer in einem gleichseitigen Dreieck sind optimal. Können wir uns darauf einigen?

Zitat: akustischer horror: würfelförmiger hörraum Entnommen aus dem Artikel Räume gehen mit der Mode?. Ist es daher nicht besser, wenn der Hörraum asymmetrisch ist? Ich weiß, ich wiederhole mich. :mrgreen: Aber ich denke, dass ein asymmetrisch gestalteter Raum die gefürchteten Raummoden, wie Dröhnen im Bass, vermindert. Oberhalb der schon erwähnten Schröderfrequenz mag das anders sein.

Grüße Gabriel
Bild
StreamFidelity
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 13
Registriert: 24.09.2017, 13:50
Wohnort: Berlin

Beitragvon Hornguru » 29.09.2017, 20:54

Hallo Gabriel

Ja darauf kann man sich einigen. Oder auch nicht.

Es kann ja auch symmetrische Räume mit weniger Parallelen Flächen geben.
Dachschräge. Angewinkelte Rückwände. Etc etc.

Man muss sich dazu nur die Referenz Studios der Welt ansehen.
Die sind auch nicht Würfelförmig. Trotzdem IMMER absolut penibel spiegelsymmetrisch.
Auch kann das Verhältnis breite zu länge ungerade oder unproportional sein.
Das ist worums geht.

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 796
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Nächste

Zurück zu Raumakustik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 1 Gast