Raum besser symmetrisch als asymmetrisch?

Mess- und Korrektursysteme

Beitragvon Hans-Martin » 29.09.2017, 22:53

Hallo,
bei der Betrachtung der Raummoden muss man mMn bedenken, dass 2 LS in der Breite methodisch völlig andere Moden konstruktiv/destruktiv anregen als auf Hörachse oder vertikal, wo sie dieselbe relative Position gegenüber den Dimensionen des Raums annehmen und in dieselbe Kerbe schlagen.
Es gibt reichlich Denkansätze über die idealen Verhältnisse von Länge/Breite/Höhe eines Hörraums, aber sie basieren offenbar auf einer Mono-Schallquelle (in der Ecke), nicht auf Stereo, denn da wäre eine differenziertere Betrachtung erforderlich. Dazu wäre das Aufstellungsverhältnis gegenüber den Seitenwänden erforderlich, wird aber nicht abgefragt.
Viel wegweisende Literatur zur Raumakustik geht auf die 1950er Jahre zurück, Olson und Beranek, aber das war vor dem Kunstprodukt Stereo, mit dem wir uns herumschlagen.
Bei einer Mono-Quelle wäre würfelförmig sicherlich keine gute Lösung. Praktisch hat wohl kaum einer im Neubau einen Raum, dessen Länge wie Breite der Raumhöhe entspräche, als mit einer Länge bei 2,50m.
Sabines Ansätze zur Berechnung der Nachhallzeit und Absorptionsgrad basieren auf großen Sälen und lassen sich nur eingeschränkt auf kleine Räume anwenden (Beispiel Verschienung eines Absorbers auf derselben Wand weg von dem Punkt, wo die erste Reflexion des LS geschieht).
Raumakustikliteratur bezieht sich überwiegend auf natürlische Schallquellen, die als Punktschallquellen angenommen werden dürfen, auch wenn sie praktisch in ihrer Abstrahlcharakteristk nicht kugelförmig homogen erscheinen.
Stereo von 2 LS ist ein eigenständiges Thema mit neuen und nicht minder wirkenden Einflüssen auf die Aufbereitung von Stereo, von 2 Schallquellen, die sich gegenseitig im Raum beeinflussen und sich von einer realen Schallquelle im Raum gravierend unterscheiden.
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 4964
Registriert: 14.06.2009, 14:45

Beitragvon StreamFidelity » 30.09.2017, 10:16

Hornguru hat geschrieben:Es kann ja auch symmetrische Räume mit weniger Parallelen Flächen geben.
Dachschräge. Angewinkelte Rückwände. Etc etc.

Man muss sich dazu nur die Referenz Studios der Welt ansehen.
Die sind auch nicht Würfelförmig. Trotzdem IMMER absolut penibel spiegelsymmetrisch.
Auch kann das Verhältnis breite zu länge ungerade oder unproportional sein.
Das ist worums geht.


Hallo Josh,

das kann ich alles nachvollziehen. Dazu Bilder vom Funkhaus Berlin, die Deine Aussagen unterstützen.

Ein trapezförmiges Studio mit hohen Decken und Bedämpfung. Dahinter sieht man die Scheibe vom Tonmeisterraum.
Bild

Ein Aufnahmestudio mit anderen Akustikelementen, teilweise verschiebbar.
Bild

Hier die Vorbereitung einer Klavieraufnahme im angeblich größtem Aufnahmestudio der Welt.
Bild

Grüße Gabriel
Bild
StreamFidelity
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 13
Registriert: 24.09.2017, 13:50
Wohnort: Berlin

Beitragvon Hornguru » 30.09.2017, 15:33

Sehr guter Punkt Hans Martin!
Mit Mono macht das alles viel Sinn. Auch Instrumente aufzunehmen geschieht idR (Flöte Gitarre etc) Mono und dort kann Asymmetrie punkten. Aber für Stereo bin ich nach wie vor auch der Meinung dass Symmetrie auch im Bass wichtig ist. Auch wenn man primär über die Höhen lokalisiert. Die Moden beeinflussen die Phase bis in den Grundton Bereich.

Gruß
Josh
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 796
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon FoLLgoTT » 30.09.2017, 18:54

Hallo,
die Abbildung kann in asymmetrischen Räumen/Aufstellung schnell katastrophal einbrechen. Daher klar der Punkt für die Symmetrie.

Der Bass kann in einem symmetrischen Raum per DBA auch sehr einfach in den Griff bekommen werden. Ich sehe daher akustisch keinen Vorteil von asymmetrischen Räumen*.

Gruß
Nils

* dort kann übrigens der Multi-Sub Optimizer helfen
Bild
FoLLgoTT
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 442
Registriert: 20.01.2011, 14:05
Wohnort: Hannover

Beitragvon treble trouble » 30.09.2017, 20:27

Hi,

für ein DBA muss aber genügend Platz vorhanden sein. Bei mir könnte ich die hintere Reihe Subs vielleicht unter dem Esstisch platzieren :) Außerdem ist die Frage, ob das hinter einem Sofa funktioniert?

Gruß
Gert
Bild
treble trouble
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 44
Registriert: 17.03.2017, 18:54
Wohnort: NRW-SU

Beitragvon Hans-Martin » 02.10.2017, 21:59

Hallo Gert,
ich sehe keinen Grund für eine gravierende Einschränkung durch ein Sofa. Angenommen, man hätte nur einen oder 2 Subs, die können nicht wirklich die von beiden Tieftönern des ursprünglichen Stereosignals kugelförmig ausgehenden Wellenfronten kompensieren.
Die Erzeugung einer planen Wellenfront und deren Kompensation per inversem und verzögerten Schall durch ein ebensolches Arrangement ist idealisiert, die Praxis mit weniger Aufwand aber besser als nix. Da spielt das Sofa mMn eine untergeordnete Rolle, zumal es klein gegenüber der Wellenlänge (im Bassbereich) ist und meist schalldurchlässig obendrein.
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 4964
Registriert: 14.06.2009, 14:45

Beitragvon Hornguru » 03.10.2017, 20:06

Großes Dankeschön an den motivierten Matty :cheers:

Er hats direkt provisorisch umgesetzt und den "Nackenföhn" Subwoofer gemessen.
Hier die "Hörplatz" Messung des Subwoofers.

Rot Subwoofer
Grün die überaus moderate Korrektur (+-3dB !!!)
und unten sieht man die Reverberation, wenig überraschend aber doch späktakulär.

Bild

Der Logsweep startete erst bei 10Hz + FadeIn, deshalb der Abfall nach unten, sonst ginge das noch schön weiter.
Vergleicht das mal mit anderen Subwoofer Hörplatzmessungen :mrgreen:
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 796
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Hornguru » 03.10.2017, 22:32

Auch wenns nicht überrascht, nur zum Posen... noch Burst Decay, Wasserfall und Stransform.
Wunderschön :wink:

Bild

Bild

Bild
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 796
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Matty » 04.10.2017, 19:56

Hi Josh,

mit welchem Programm wurde denn der mittlere Screenshot erstellt?

VG
Matthias
Bild
Matty
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 295
Registriert: 22.11.2012, 21:47

Beitragvon Hornguru » 04.10.2017, 21:39

Nabend Matty

Des rote war REW

Grüße
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 796
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Hornguru » 09.10.2017, 12:03

Man sieht, Resonanz der Leser equivalent zum Subwoofer :shock:

Es interessiert wohl niemanden dass man ein so überall präsentes Problem derart einfach lösen kann.
Warum? Ein Erklärungsversuch:

Zu einfach, billig, unspäktakulär
involviert weder Silber, Annemoser oder 6moons-review
Es fehlt der "Weg" zum Ziel
Die Mehrheit sucht lieber nach Problemen als nach Lösungen :wink:
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 796
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon treble trouble » 09.10.2017, 12:16

Ich habe das bisher sehr interessiert zur Kenntnis genommen. Mangels Subwoofer kann ich das noch nicht testen. Ob ich den Platz hätte, so etwas hinter mir zu positionieren, müsste ich dann im Detail gucken.

Funktioniert das nur mit Ripol oder auch mit normalen Subwoofern?

Was ich mich frage, wie schmal der Sweet-Spot bei der Lösung ist, vor allem, wenn mit 2 Subs in Stereo gewooft wird? Und wie das Hör-Feeling ist, ob man nicht zu sehr den Sound im Nacken sitzen hat?

Gruß
Gert
Bild
treble trouble
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 44
Registriert: 17.03.2017, 18:54
Wohnort: NRW-SU

Beitragvon Matty » 09.10.2017, 12:27

Hi Josh,

meine Bedenken zu dem Konzept kennst Du ja - kleine Bewegungen des Kopfes wirken sich theoretisch relativ stark auf das Klangbild aus.

Aber vielleicht fällt uns dazu ja auch noch etwas ein.
Ob es vielleicht funktionieren würde, wenn man z.B. jeweils einen Subwoofer links und rechts statt einen im Nacken verwendet oder so ähnlich?

Viele Grüße
Matthias
Bild
Matty
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 295
Registriert: 22.11.2012, 21:47

Beitragvon Hornguru » 09.10.2017, 13:21

Im Prinzip kann man ja alles verwenden.
Es wird linear sobald es nah am Kopf ist (1-10cm). Das nervt aber :)

Nehmen wir Dipol, egal welche Form, kann man ruhig viel weiter weg (30-40cm).

Bild

Nehmen wir obiges "N"-Profil.
Stellen es vertikal auf einen halben Meter Podest / Oberkante Rückenlehne.
Direkt hinter das Sofa welches wir uns rechts vom Bild in der Seitenansicht vorstellen....
Dann ist der Weg vom "Schlitz" zum Ohr ca 30cm, aber nichts reflektiert / steht um den Kopf herum.

Voila.
Bedenken zur tonalen Veränderung hatten wir, ja, wenn ich aufstehe und mich zur Kaffeetasse auf dem Sofatisch lehne, dann wirds plötzlich "mager" :) Fehlen 10dB Bass und mehr.

Im normalen System fehlt der Bass nicht.
Gemittelt über 1-2 Oktaven.
Wir hören jedoch kein Rauschen und werten RMS aus. Bass wird idR von einer Drum auf einer bestimmten Frequenz gespielt. Der Frequenzgang außerhalb vom eingemessenen Hörplatz variiert auch hier schnell -+10dB wenn ich umher gehe.

Des Weiteren, die Höhen und die Bühne sind auch futsch wenn ich "weglauf" :wink:
Das hat bisher auch keinen dazu bewegt ausschließlich Rundstrahler in Mono zu betreiben.
Ein guter Vergleich finde ich.

Gruß
Josh

PS: Stereo warum nicht? Stelle zwei nebeneinander 8)
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 796
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

Beitragvon Hornguru » 09.10.2017, 13:38

Bild

Bild
Bild
Hornguru
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 796
Registriert: 08.02.2016, 13:13
Wohnort: Trier

VorherigeNächste

Zurück zu Raumakustik

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 0 Gäste