Deqx, Trinnov, Audiovolver etc.

Mess- und Korrektursysteme

Deqx, Trinnov, Audiovolver etc.

Beitragvon Schöngeist » 20.12.2017, 10:19

Hallo,

warum braucht man im Zeitalter von Acourate, Dirac und Sonarworks eigentlich noch Hardware-DSP?

Kann die mehr oder besser?

Vorweihnachtliche Grüße

Alfons
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Beitragvon cassco » 20.12.2017, 10:50

Hallo Alfons,

mal davon abgesehen, welches System "mehr" kann, benötigen auch Acourate, Dirac & co eine Hardware, auf der sie laufen.
Oder habe ich deine Frage falsch verstanden?

Gruß
Sascha
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Beitragvon Schöngeist » 20.12.2017, 11:20

Hallo Sascha,

die laufen auf jedem Laptop, den wohl jeder bereits hat. Und die Kosten für diese Tools belaufen sich auf wenige Hundert Euros. Deqx und Trinnov kosten mehr als das 10fache.

Alfons
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Beitragvon cassco » 20.12.2017, 11:51

klar, ein Laptop ist aber auch eine Hardware und nicht jeder möchte einen Rechner im Wohnzimmer zum Musikhören laufen haben.
Bei mir geht der Trend aktuell zu einem miniDSP DDRC24 mit Dirac Live, den ich über Tapeschleife einbinden könnte. Kostet um 650€, das wäre mir dieses unscheinbare, leicht zu versteckende, Kästchen wert...
Alles andere ist mir auch zu teuer (der bereits erwähnte Trinov, Lyngdorf,...) oder zu wuchtig/hässlich (AVRs)
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Beitragvon wgh52 » 20.12.2017, 11:54

Hallo Alfons,

ich antworte mal aus der Sicht des seit Jahren eingeübten DEQX Nutzers:

DEQX wendet sich an ambitionierte 1-3 Wegsystem-Aktivierer, die

► FIR und IIR Filtertechnologie möglichst komfortabel (wizzardgeführt) einsetzen möchten
► für minimale Latenz bereit sind auf FIR im Bassbereich zu verzichten
► automatische Synchronisation auf SPDIF/AES Quellen mit automatischer Filterwahl wollen
► AD Wandlung im Gerät möchten, Roon-ready über USB soder LAN streamen wollen
► ein in die Mess und Berechnungssoftware integriertes Projektmanagement schätzen
► kein schweizer Messer für das letzte Quäntchen Analyse auch außerhalb LS Anwendung brauchen
► optional einen Herstellereinmeßservice in Anspruch nehmen wollen
► IR- und USB-fernbedienbare Presetumschaltung, Quellenwahl, Lautstärkestellung und Klangstellereinstellung schätzen
► ihre Zielkurve und Raummodendämpfung bei laufender Musik einstellen wollen
► eine extra Einmessmethode für die Subwoofereinbindung zu schätzen wissen
► ein "out of the box" funktionierendes System mit kalibriertem Mikrofon am Gerät selbst
► den PC nur für Mess und Einstellzwecke über USB am Gerät haben wollen
► die Flexibilität analoger und digitaler Ein und Ausgänge (also z.B. externe DACs) ohne Umbauten möchten
► kein Problem mit einem "geschlossenen Hardware/Software-System" haben

Ich hab' bestimmt noch was vergessen...

Lösungen wie Trinnov und Audiovolver setzen mMn andere Schwerpunkte, aber diese sollten Leute posten, die mehr von den Geräten verstehen, ich hätte da nur meine (unmaßgebliche) Meinung zu bieten. Also sammeln wir doch erstmal weiter Informationen und Fakten :cheers:

Grüße,
Winfried

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Beitragvon h0e » 20.12.2017, 11:55

Hallo,

erstens wollen viele keinen PC im Wohnzimmer, welches bei den meisten der Hörraum ist,
zweitens benötigen sie ein Gerät, dass einfach bedienbar ist, auch für uninteressiert (Ehe-) Frauen
und drittens braucht auch Software einen Host, mindestens mal ein NAS für ConvoFS,
i.d.R. aber einen Rechner mit allen Vor- und Nachteilen.
So klingt Online Convolving oft schlechter als Offlineconvolving.

Sobald man dann mit Mehrkanal oder Weichen arbeitet wird es im Bereich der Interfaces / D/A-Wandler dann sehr dünn und auch teuer, vor allem, wenn man über die Qualität einer RME UC hinaus möchte.

Grüße Jürgen
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Beitragvon StreamFidelity » 20.12.2017, 11:58

Hallo Alfons,

zielt Deine Frage darauf ab, ob die speziell konstruierte Hardware wie zum Beispiel Trinnov Vorteile gegenüber Deiner Laptop-Variante hat?

Das hängt meines Erachtens vom eigenen Zielbild ab.

Usability

Wer es möglichst einfach haben will, der kauft sich womöglich gleich etwas von der Stange und muss sich zum Beispiel nicht mit Softwareinstallations- und Treiberproblemen und Anschaffungen weiterer Hardware wie Soundkarte und Mikro herunmschlagen.

Audiophil

Ich kann mir aber auch vorstellen, dass es bei der Mess- und Klangqualität Vorteile haben kann, eine speziell dafür konstruierte Hardware laufen zu haben und nicht einen Laptop, der ja auch noch andere Aufgaben zu erfüllen hat. Hier habe ich für mich einen Kompromiss gefunden und nutze dafür meinen Rip-Server (RipNAS Solid V4), den ich jüngst mit Fidelizer für Audio weiter optimiert habe.

Grüße Gabriel
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Beitragvon Schöngeist » 20.12.2017, 12:23

StreamFidelity hat geschrieben:Hallo Alfons,

gegenüber Deiner Laptop-Variante hat?

Grüße Gabriel


Also ich habe noch gar keine Variante, da ich noch ausschließlich analog höre. Ich trage mich aber mit dem Gedanken, digital zu ergänzen, aber nur, weil man damit alle LS-Parameter (FG, Phase) digital auf den Sweetspot abstimmen kann. Und da gibt es m.E. die Möglichkeit, auf einen kleinen Laptop (es muss ja kein PC im Wohnzimmer stehen) eine Software zu installieren und in den Signalweg als Plugin einzuschleifen oder ein separates Gerät zu verwenden, z.B. die von mir o.g. Und da ist eben meine Frage, ob man mit ein paar hundert Euro inkl. Messmikro auskommt, oder ob man mehrere 1000 € für eine Hardwarelösung hinblättern muss. Gibt es da z.B. Qualitätsunterschiede?

Alfons
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Beitragvon Hironimus_23 » 20.12.2017, 12:50

Hallo Alfons,

auch Acourate kann für die (einmalige) Erstellung von Korrekturfiltern verwendet werden, die dann auf Hardware laufen. Wobei Hardware zum Beispiel größere Geräte wie die Abacus ArorioXY oder der getunte Preamp 14 CleanVolver von Audiovero sein können. Oder auch nur auf einem kleinen Raspberry Pi, der als kleine Box irgendwo unsichtbar versteckt wird.
Also kein PC-Gedöns im Wohnzimmer.

Gruß
Hironimus
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Beitragvon StreamFidelity » 20.12.2017, 13:26

Hallo Alfons,

jetzt wird langsam klar, in welche Richtung Du möchtest. :wink:

Nach meiner ganz persönlichen Meinung (da wird es Meinungsverschiedenheiten geben) ist folgendes zu beachten:

1. Ja auch mit kleinem Geld (in Abhängigkeit der bestehenden Komponenten) ist die Raumklangkorrektur möglich, siehe beispielsweise meine Lösung Acourate mit Roon Player.

2. Dieser Weg setzt eine gewisse Leidensfähigkeit und Experimentierfreudigkeit voraus.

3. Ohne (professionelle) Hilfe wird das nichts.

4. Die Hardware (PC) sollte trotzdem audiophil konfiguriert sein. Sonst trüben evtl. Benutzerunfreundlichkeit, Aussetzer und Jitter den Hörgenuss.

Ich wünsche Dir gutes Gelingen. Es lohnt sich. :cheers:

Grüße Gabriel
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Beitragvon cassco » 20.12.2017, 13:32

Hironimus_23 hat geschrieben: Oder auch nur auf einem kleinen Raspberry Pi, der als kleine Box irgendwo unsichtbar versteckt wird.
Also kein PC-Gedöns im Wohnzimmer.

Gruß
Hironimus


Hallo Hironimus,

weißt Du, ob es so eine "Box" fertig zu kaufen gibt?
Acourate läuft z.B. auf den openDRCs von miniDSP, gibt es hierzu noch Alternativen?
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Beitragvon Diskus_GL » 20.12.2017, 14:06

Hallo,

manchmal ist auch eine Kombination sinnvoll.
Z. B. Musik-PC (einfach bedienbarer Mac o. ä.) mit komfortabler Musikverwaltung (mit grossem Bildschirm für all die Cover und Metatdaten und Playlists...) und DIRAC für Raumkorrektur und den DSP nur für die reine Frequenztrennung des Aktiv-Systems... also DSP als Frequenzweiche

Einen PC als Quelle macht durchaus Sinn, da es für PCs meist viele Player und Bedienungsmöglichkeiten gibt, die problemlos funktionieren... die Bedinung von iTunes über ein iPad ist - zumindest beim Mac - für jeden Novizen einfgach realisierbar.
Auch DIRAC ist auf einem PC deutlich komfortabler und flexibler einsetzbar... es gibt DIRAC auch auf miniDSP-Hardware.

Muss man aber alles nicht dogmatisch sehen...

Grüße Joachim
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Beitragvon bvk » 20.12.2017, 14:51

"Braucht man noch Hardware DSP"
nein.
Aus meiner Sicht jedenfalls nicht zu Hause. Im professionellen Beschallungsbereich mag es anders sein. Meistens ist es nur Gewohnheit zu denken: eine Funktion=ein Gerät. Und oft gibt es eine Abneigung gegen Rechner weil man meint die nicht zu beherrschen. Audiovolver, Trinnov, DEQX sind Computer. Die laufen mit einem richtigen Betriebssystem. Sogar die kleinen Aroio von Abacus haben einen RasperryPi Computer eingebaut. Selbst die Geräte die im engeren Sinne keine Computer sind, wie zB die MiniDsp, und einige andere Hardware DSPs sind besser, dh benutzerfreundlicher über das Interface einer Bediensoftware vom PC oder Mac aus zu steuern.
Die DSP Hardware mag einen Vorteil bieten: sie ist sozusagen an den Lautsprecher angebaut, kann Teil des Wiedergabegerätes sein, und man muss keine Schadsoftware befürchten.

Kurz gefasst: der PC bietet für wenig Geld eine große Rechenleistung, und nur die wird gebraucht, egal ob die Operationen in einer DSP Hardware oder in einem Software DSP abgearbeitet werden. Falls der Rechner stört kann man ihn ja headless ohne Bildschirm betreiben, wie das die oben genannten Geräte tun. Fest einstellen, Anschlüsse dran, fertig schon hat man einen Hardware DSP.

Grüße, Bernd
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Beitragvon Schöngeist » 20.12.2017, 15:01

Hallo Bernd,

eine klare Meinung zu meiner Frage. Ich habe mich zwischenzeitlich mal etwas informiert zur Bedienbarkeit am Beispiel von Sonarworks und Acourate.

Sonarworks scheint ja in Studios genutzt zu werden und ist offenbar ziemlich narrensicher zu bedienen. Hier ein Clip:
https://www.youtube.com/watch?v=Rc06Y28cwS4

Bei Acourate scheint das nicht so einfach zu sein. Wenn ich mir anschaue, was ich da bisher gefunden habe an Masken und Meinungen, Erfahrungsberichten etc. (auch hier im Forum), dann scheint das nicht so trivial zu bedienen zu sein.

Wer's allerdings beherrscht...

Alfons
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Beitragvon wgh52 » 20.12.2017, 15:11

Hallo Alfons,

Schöngeist hat geschrieben:...Also ich habe noch gar keine Variante, da ich noch ausschließlich analog höre. Ich trage mich aber mit dem Gedanken, digital zu ergänzen, aber nur, weil man damit alle LS-Parameter (FG, Phase) digital auf den Sweetspot abstimmen kann...
Ich bin auch (teilweiser) Analoghörer. Was man als Analoghörer mit DSP braucht sind halt sehr gute analog-digital und digital-analog Wandler! Nach meiner Erfahrung (und der anderer Forenten) sind da "billigere" Lösungen klanglich nachteilig. Hat man einen aufwendigeren ADC/DAC ist die Chance mMn groß, dass die Nachteile der Digitalisierung von den Vorteilen der DSP Abstimmöglichkeiten überwogen werden. Bei mir wird auch Phono AD gewandelt, dann macht der DEQX die DSP Entzerrungen und Weichen "on-line" und wandelt auch digital/analog - ich könnte aber auch extern AD und DA wandeln (ggf. sogar mit demselben Clock) um höhere Qualität zu erzielen.

Schöngeist hat geschrieben:...Und da gibt es m.E. die Möglichkeit, auf einen kleinen Laptop (es muss ja kein PC im Wohnzimmer stehen) eine Software zu installieren und in den Signalweg als Plugin einzuschleifen...
Hier verstehe ich nicht ganz wie Du das Phonosignal zum Laptop und zurück zur Anlage führen würdest. Per USB Kabel?

Schöngeist hat geschrieben:...Und da ist eben meine Frage, ob man mit ein paar hundert Euro inkl. Messmikro auskommt, oder ob man mehrere 1000 € für eine Hardwarelösung hinblättern muss. Gibt es da z.B. Qualitätsunterschiede?
Ja, es gibt hörbare Qualitätsunterschiede. Beispiel MiniDSP: Die mögliche Qualität wird durch Kosteneinparungen begrenzt, z.B. durch Einfache Steckernetzteile (alternativ zusätzlich in besseres Linearnetzteil investieren), on-line sample rate conversion (bei Digitalquellen) auf eine Auflösung für den DSP (48 kHz oder 96 kHz), einfache AD und DA Wandlung (alternativ in externe ADC / DAC investieren). Bessere Qualität wird hier immer mehr Geld kosten und die Zusammenstellung eines Systgems aus verschiedenen Komponenten, um die Qualität zu verbessern, erhöht halt auch die Komplexität des Projektes sowie des Aufbaues.

Grob gesagt kosten mMn digitale Ketten ähnlich viel Geld wie ähnlich gut klingende rein analoge Ketten. Das macht Phono-/Analog-Ketten mit AD-DSP-DA Funktion halt besonders teuer oder man verliert an Phono-/Analoganmutung. :cheers:

Schöngeist hat geschrieben:...was ich da bisher gefunden habe an Masken und Meinungen, Erfahrungsberichten etc. (auch hier im Forum), dann scheint das nicht so trivial zu bedienen zu sein. Wer's allerdings beherrscht...
...siehe mein Beitrag zu DEQX 8)

Grüße,
Winfried

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