Aufstellung von Hornlautsprechern

Mess- und Korrektursysteme

Aufstellung von Hornlautsprechern

Beitragvon chriss0212 » 25.03.2018, 14:44

Ich wollte hierzu mal einen neuen Thread aufmachen um hier mal Eure Erfahrungen zu hören.

Ich bin ja gerade dabei einen Hornlautsprecher zu bauen und habe das Gefühl, auf einem guten Weg zu sein.

Ein Endruck den ich habe ist jedoch, dass sie sich in Sachen Aufstellung in einigen Dingen anders verhalten als konventionelle Lautsprecher.

Gerade was das Thema Räumlichkeit angeht. Bisher habe ich meine Lautsprecher weit von der Wand abgerückt... und dadurch natürlich auch näher am Lautsprecher gesessen. Hierdurch war die Räumliche tiefe besser als auch die Abbildungspräzision.

Die Hörner habe ich jetzt wieder näher an die Rückwand geschoben was sowohl der Tife als auch der Präzision zu gute kam... ich werde demnächst auch mal testen, wie es sich verhält, wenn ich sie an die Wand stelle... wäre der Optik natürlich zuträglich... aber mal sehen, wie es sich auf den Reat auswirkt :)

Wie ist da Eure Erfahrung?

Danke und viele Grüße

Christian
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Beitragvon ujaudio » 25.03.2018, 15:35

Ich kann mit den Erfahrungen des Klipschorns leider nicht dienen - die kann man nur in die Ecke Stellen. Ich habe sie allerdings minimal eingewinkelt, sie stehen nicht exakt in der 90° Ecke sondern sind um wenige Grad gedreht, außerdem habe ich die Hochtoneinheit mit 9 Bierdeckeln geneigt, sie strahlen damit nach unten ab. Beides verbesserte den Eindruck an dem Doppelhörplatz (für meine liebe Frau und mich).

Einen lieben Gruß
Jürgen
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Beitragvon Diskus_GL » 25.03.2018, 16:48

Hi,

das häng von verschiedenen Faktoren ab. Sind es Vollhörner oder ist der Bass eine BR oder CB- Konstruktion.
Kannst Du die Hörner für MT/HT - wenn es denn zwei sind - seaprat verstellen (auch in Bezug zum Bass)?
Was für Hörner sind es - Stichwort Abstrahlverhalten. Welche Art der Trennung machst Du ...Le-Cleach?

Wie sieht Dein Raum/Hörbereich aus?

Grüsse Joachim
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Beitragvon chriss0212 » 25.03.2018, 17:00

Hallo Jachim

Hier habe ich schon mal angefangen etwas zu schreiben... da stehen sie noch sehr weit vorne. Jetzt sind sie etwa 0,5 Meter Richtung Wand gewandert.

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=152382#p152382

Ist wie du siehst ein 2 Wege System und ich trenne bei etwa 1kHz.

Habe meine Manger zersägt :)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon shakti » 25.03.2018, 17:07

@Christian
mal eine einfache Betrachtung meinerseits.

Ein "normaler" Lautsprecher strahlt recht breit ab, so dass Du Dir bei einer Größeren Hörentfernung entsprechend viele reflektieren der umgebungsflaechen (Boden, Decke, Wände) einfängst.

Diese überdecken die originalen Rauminformationen.

Stellt man den LS näher, überwiegt wieder das original LS Signal und die Räumlichkeit entspricht mehr der Aufnahme und weniger dem Raum.

Diese nahe Aufstellung bedingt aber auch eine geringere Basisbreite und somit ein kleineres "Mäusekino).

Dazu gewinnst bei normalen Lautsprecher ca 6db Lautstärke bei einer Halbierung der Abhörentfernung.


Ein HornLautsprecher richtet deutlich stärker und erzeugt dadurch auch bei grossen Hörentfernungen deutlich weniger Reflektionen. Diese Richtung / Bündelung führt auch dazu, dass ein Hornlautsprecher ueber die Entfernung deutlich weniger Schalldruck verliert. Dies macht die Abbildung entsprechend präziser!und macht ein Hornsystem in Abhörsituationen mit grossem Hörabstand überlegen!

Ein grosser Hörabstand fuehrt aber auch zu einer groesseren Basisbreite, was speziell Größere Orchester oder Big Band Aufnahmen authentischer wirken lässt.

Gruss
Juergen
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Beitragvon chriss0212 » 25.03.2018, 18:03

Hallo Jürgen

So weit alles klar... das ausschließen der Raumeinflüsse ist ja mein Hauptgrund auf Hörner zu wechseln :)

Was ich noch nicht probiert habe, ist die Lautsprecher komplett an die Wand zu stellen... werde ich noch mal probieren, aber mich interessieren hier Eure Meinungen.

Also ist zu erwarten, dass sich die Bühnentiefe hinter den Lautsprechern abnimmt?

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Mister Cool » 25.03.2018, 19:46

Ich bin kein Horn-Guru, den haben wir hier schon :D und hoffentlich wird er sich auch melden, aber mit meinem bescheidenen Wissen würde ich behaupten, dass Horn ist nicht gleich Horn ist. Insbesondere was die vordergründige oder eher tiefere Raumabbildung anbetrifft. Es wird anders bei einem Kugelwellenhorn sein als bei einem Multizellen Horn oder Biradial Horn. Wir haben hier ein Kugelwellenhorn, das angeblich eher sehr direkt und vordergründig klingt, also vielleicht nicht das richtige für jemanden, der die Tiefe sucht. Da hilft kein hin-und-her Rücken der Lautsprecher.

Das ausschliessen der Raumeinflüsse per Hörner finde ich auch für trügerisch. Das hängt doch mit dem Abstrahlverhalten des Horns. Ist der Abstrahlwinkel gross/breit, wird der seitlich zu Wand abgestrahlter Schallanteil (und somit auch der reflektierte Anteil) groß. Also es ist nicht gesichert, dass ein Horn per se die Raumeinflüsse minimiert. Dann würde eher ein extremes Einwinkeln der Lautsprecher helfen.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon chriss0212 » 25.03.2018, 19:56

Hallo Alwin

Da hilft kein hin-und-her Rücken der Lautsprecher.


Viel gerückt habe ich noch nicht aber das kann ich bisher nicht bestätigen... mit dem bisherigen Rücken hat sich schon sehr viel an der Räumlichkeit getan. Auch an der Abbildung in der Tiefe.

Es verhält sich bisher nur quasi gegensätzlich zu meinen „konventionellen“ Lautsprechern.

Und das, was ich mal bei Acapella gehört habe war bisher das beste was ich bisher an räumlicher Abbildung (auch in der Tiefe) gehört habe. Allerdings auch unerschwinglich :)

Viele Grüße

Christian

Bin gespannt wie es sich weiter entwickelt.
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Beitragvon wgh52 » 25.03.2018, 21:33

Ich denke, dass Einwinkelung auf den Hörplatz bei Hörnern eine sehr gewichtige Rolle spielen dürfte, denn dadurch werden an den Seitenwänden noch weniger bzw. leisere Reflektionen erzeugt und die Weidergabe des aufgenommenen Raumes "dominiert" die Reflektionen des Hörraumes "stärker". Falls ich nichts überlesen habe, kam das so noch nicht zur Sprache :roll:

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Diskus_GL » 25.03.2018, 22:34

Hallo,

so pauschal und einfach kann man da nicht viel sagen, schon gar nicht, daß weniger Reflexiionen mehr Räumlichkeit oder mehr "Bühnentiefe" oder gar die Rauminformationen des Aufnahmeraumes verbessern würden - dann wäre das ja bei Kopfhörern ideal... dem ist ja nicht so!
Eine gute Basis ist hier das AES-Paper von Linkwitz (http://www.linkwitzlab.com/AES123-final2.pdf).. was den Einfluß von Reflexionen anbelangt.
Das hilft ein wenig zu verstehen, was wichtig ist und als Folge dann wie man seine Boxen aufstellen muss, damit man am Hörplatz die gewünschten Klangeindrücke erhält.
Daß sich Hörner hier natürlich anders verhalten als "normale" Boxen ist ja zu erwarten - das Abstrahlverhalten ist ja schon anders, entsprechend muss man hier eine entsprechend andere Aufstellung wählen, die eben das erforrderliche Reflexionsverhalten am Hörplatz erzeugt.
Das kann durchaus viel wandnaher sein... ich schätze aber, daß bei den gezeigten Boxen mit Trennung bei 1kHz der Bass und das Abstrahlverhalten im MT-Beriech der dynamischen Chassis an der Wand zu Problemen führen.. nur so vermutet...

Grüße Joachim
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Beitragvon Mister Cool » 25.03.2018, 22:56

Wenn man ein Bisschen recherchiert, scheinen die Kugelwellenhörner relativ stark zu bündeln, was dem Wunsch von Christian entgegen kommt.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon wgh52 » 25.03.2018, 23:41

Diskus_GL hat geschrieben:...so pauschal und einfach kann man da nicht viel sagen, schon gar nicht, daß weniger Reflexiionen mehr Räumlichkeit oder mehr "Bühnentiefe" oder gar die Rauminformationen des Aufnahmeraumes verbessern würden - dann wäre das ja bei Kopfhörern ideal... dem ist ja nicht so!...

Hallo Joachim,

irgendwie scheinst Du meinen Beitrag über zu interpretieren: Ich habe nicht impliziert, die Lautsprecher links und rechts neben den Kopf zu stellen, sondern habe meine Erfahrung aus dem Hören im Nahfeld (<2m Boxen- und Hörabstand mit Boxeneinwinkelung auf den Hörer/Hörplatz mit der Folge besserer Wiedergabe des Aufnahmeraumes unter stärkerer Ausblendung des Hörraumes) gedanklich mit der stärkeren Bündelung von Hörnern kombiniert und einen Denk- bzw. Versuchsanstoß gegeben.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon chriss0212 » 26.03.2018, 08:20

Hallo Winfried

meine Erfahrung aus dem Hören im Nahfeld (<2m Boxen- und Hörabstand mit Boxeneinwinkelung auf den Hörer/Hörplatz mit der Folge besserer Wiedergabe des Aufnahmeraumes unter stärkerer Ausblendung des Hörraumes) gedanklich mit der stärkeren Bündelung von Hörnern kombiniert und einen Denk- bzw. Versuchsanstoß gegeben.


Keine Sorge... ich lese ja mit :)

Ich habe bisher ja mit etwa 2,5 Metern auch eher im Nahfeld gehört... eben aus den von Dir beschriebenen gründen. Auch das einwinkeln der Lautsprecher (kurz vor hörplatz kreuzend) hat sich bei mir positiv ausgewirkt und das mache ich mit den Hörnern genau so.

Wie gesagt: verwundert bin ich, dass die Bühne in der Abbildung schlüssiger ist, wenn ich sie näher an die Rückwand stelle und meinen hörplatz damit entferne. Das Hornlautsprecher stärker bündeln ist mir ja völlig klar. Auch, dass sie hierdurch den Hörraum weniger einfließen lassen. Deswegen ja der Hornversuch.

Ich wundere mich wirklich hauptsächlich über das Verhalten in der Tiefe. Evtl. Hängt das damit zusammen, dass ja durch die starke Bündelung die Wand hinter den Lautsprechern (also die Wand auf die ich beim hören schaue) weniger Schall reflektieren, da ja weniger an dieser Wand ankommt :)

Ich muss halt noch mal testen, wie es ist, wenn ich sie quasi an die Wand stelle. Warum habe ich das noch nicht gemacht: ich entzerre über Acourate... und das ist ja nicht in zwei Minuten erledigt :)

Werde aber weiter berichten wie es sich verhält :cheers:

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Diskus_GL » 26.03.2018, 10:51

Hallo Christian,

Du schreibst von 3 Veränderungen: Boxen näher an die Wand, Hörabstand vergrößert und Boxen mehr eingewinkelt... letztendlich veränderst Du "nur" das Reflexionsbild am Hörplatz, also das Verhältnis reflektierter Schall zu Direktschall und die Art der Reflexionen (Richtung, Pegelverhältnis, Tonalitätsveränderungen).
Für die Qualität der Höreindrücke - Räumlichkeit, Raumeindruck (des Aufnahmeraumes), Bühnendarstellung, Dynamik, Transparenz etc., pp. - muss dieses Verhältnis (bzw. das Reflexionsbild) am Hörplatz bestimmte Kriterien erfüllen (siehe z. B. das AES-Paper von Linkwitz).
Der Direktschall wird ja nicht verändert - weder in seiner Tonalität noch in sonst einer "Eigenschaft". Die Höreindrücke wiederum - vor Allem die Lokalisation und Bühnendarstellung - werden ja nicht aussschiesslich aus dem Direktschall "gewonnen", sondern auch mit Hilfe der Reflexionen im Hörraum (sonst hätte man ja über KH die beste Bühnendarstellung). Das Gehör erwartet Reflexionen ... in bestimmter Form - sie sind für die Separation der im Schallsignal enthaltenen Schallquellen (also der in der Aufnahme enthaltenen!) wichtig.

Wie man diese Reflexions-Kriterien letztendlich erreicht hängt dann von vielem ab; vom Abstrahlverhalten der jeweigien Boxen, von deren Position im Raum etc... und ob man die jeweilge Box dann mehr oder weniger einwinkelt, näher oder weiter weg von Wänden plaziert etc... das ist eben nicht pauschal für alle Boxen und alle Situationen.

Es hilft, sich z. B. auf einer Zeichnung mal die möglichen ersten starken Reflexionen die von den Boxen zum Hörplatz kommen ein zu zeichnen und bez. ihrer Laufzeitdifferenz und ihrer Pegeldifferenz abzuschätzen. Das muss nicht auf den cm und die ms genau sein - es reicht eine grobe Abschäzung.
Vor Allem wenn man entsprechende Höreindrücke bei anderen Boxen schon mal hatte, kann man deren Reflexionsunterschiede (aufgrund anderen Abstrahlverhaltens und/oder anderen Positionen/Einwinkelungen) nachvollziehen und für andere Boxen als sinnvolle Ausgangsbasis nehmen...
(Ein Beispiel so eine zeichnerischen Abschätzung findest Du in diesem Artikel weit untern im Textverlauf: http://www.audioclub.de/index.php/angeh ... eflexionen ).

Grüße Joachim
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Beitragvon Hornguru » 26.03.2018, 13:11

Morgen in die Runde

Hörner bündeln ja nunmal stärker und gleichmäßiger.
Wobei das eher auf spherische Vertreter zutrifft.
Radiale Hörner nähern sich Direktstrahlern bzw (kleinen) Flächenstrahlern an.
Sektoriale Hörner können sogar noch diffuser als kleine Direktstrahler austeilen.

1. Gehe ich weiter weg, so erhöhe ich den Pegel des Diffusschall (in Relation zum Direktschall, also eigentlich passiert das Gegenteil, Direkt wird leiser, Diffus bleibt gleich)

2. Rücke ich die LS näher an Begrenzungsflächen, so rückt das Diffusbild im ETC näher an den Direktimpuls.

3. Einwinkelung reduziert den Direktschall, und ähnelt so effektiv Schritt 1 wobei die Zeitabstände absolut unverändert bleiben.


Für mich persönlich ist es angenehm wenn die Bühne weiter weg ist.
Hier helfen alle 3 Schritte.
Die Präzision der Detailauflösung leidet primär unter Diffuspegel.
Schärfe kleiner Phantomquellen leidet primär unter frühen Reflektionen.
Beides beeinflusst beides :)

Mal was Anderes:
Für mich primär ist die realistischere Wahrnehmung von Dynamik und absoluter Lautstärke wesentlich besser mit mehr Diffusschall. Dies findet nirgends Beachtung. Auf dem Kopfhörer fallen diese Weg und mit ihnen auch der Bezug zu Dynamik und Lautstärke. Ihr wisst was ich meine. Man dreht viel zu laut auf. Man hört jedes Detail. Weil die Nadel im Häuhaufen genau so laut ist wie die Kirchenglocke. Dafür klingt alles komprimiert und absolut unglaubwürdig.
Mit viel Distanz und Diffusschall wird alles zunehmend "echter" in der Wahrnehmung relativer Lautstärke.
Damit es dann nicht total im Diffusmatsch zerläuft muss man natürlich auf zunehmenden Abstand wieder mit Dämpfung und Bündelung arbeiten/spielen/kombinieren...
Dass man sogar im recht kahlen 100m2 Raum auf 10 Meter Abstand noch alles gut Orten und Auflösen kann habe ich auch erlebt.

Gruß
Josh
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