Sub Anpassung und Delay

Mess- und Korrektursysteme

Sub Anpassung und Delay

Beitragvon dsdommi » 02.04.2018, 09:44

Hallo an alle. Ich bin dabei meine LS voll aktiv zu betreiben.
Als Messequipment steht mir REW zur Verfügung und ich habe dazu mal eine Grundlegende Frage.
Um das Delay zwischen HT und Mitteltöner/Bass einzustellen mache ich eine Impulsmessung einzeln der Chassis und passe den HT im Delay so an dass beide Signale zeitgleich am Hörplatz ankommen .
Eine Impulsmessung mit dem Sub im Vergleich zum Mitteltöner/Bass scheint mir wenig sinnvoll weil auf Grund der Wellenlänge die Beurteilung nur in einem sehr engen Frequenzbereich möglich ist. So zumindest meine Vorstellung.
Wäre es nicht besser bzw. Sinnvoller am Hörplatz den Frequenzgang zu messen und das Delay für die LS so einzustellen dass ich den maximalen Pegel bei der Übergangsfrquenz incl. Sub erreiche und danach das Delay für den HT einzustellen ?
Oder mache ich da einen Gedankenfehler ?
Vielen Dank
Gruß
Dsdommi
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Beitragvon wgh52 » 02.04.2018, 11:09

Hallo Domenico,

Zuerst einige Verständnisfragen:
dsdommi hat geschrieben:...Ich bin dabei meine LS voll aktiv zu betreiben...
Wieviele Wege willst Du aktivieren? Bisher sprichst Du ja nur von der Subwooferanbindung.
Oder sind die Satelliten aktive LS?
Welche Weiche setzt Du ein?

Meiner Erfahrung nach ist eine Ansicht der REW Messung im Zeitbereich zielführend, also Ddie arstellung der Sprungantwort und zwar gemessen mit Frequenzweiche(n), die ja zum Delay beisteuern. Man sieht dann die Anstiegsflanken der einzelnen Chassis recht gut und kann die je Chassis nötigen Verzögerungszeiten gleich ablesen. Der Hochtöner kommt meist zuerst, bekommt also "Null", die anderen Chassis entsprechend davon ausgehend Verzögerungszeiten.

Am besten poste mal die Sprungantwort wie sie momentan ist und wir sehen weiter.

Ostergrüße,
Winfried

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Beitragvon Mister Cool » 02.04.2018, 14:10

dsdommi hat geschrieben:Wäre es nicht besser bzw. Sinnvoller am Hörplatz den Frequenzgang zu messen und das Delay für die LS so einzustellen dass ich den maximalen Pegel bei der Übergangsfrquenz incl. Sub erreiche und danach das Delay für den HT einzustellen ?
Oder mache ich da einen Gedankenfehler ?
Vielen Dank
Gruß
Dsdommi


Hi,

genau diese Methode setze ich als "praktikabel" ein. Dazu habe ich ein paar Details in einem anderen Thread zusammengestellt

viewtopic.php?p=152478#p152478

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 02.04.2018, 15:00

dsdommi hat geschrieben:Wäre es nicht besser bzw. Sinnvoller am Hörplatz den Frequenzgang zu messen und das Delay für die LS so einzustellen dass ich den maximalen Pegel bei der Übergangsfrquenz incl. Sub erreiche und danach das Delay für den HT einzustellen ?
Oder mache ich da einen Gedankenfehler ?

Hallo Dsdommi,
die Frequenzgangmessung im Raum am Hörplatz ist nur auf den ersten Blick zielführend, in der Praxis wird die Messung durch den Raum völlig verwässert. Wenn der Bass in Freifeld noch guten FG zeigte, wird er im Raum durch dessen Resonanzen überlagert.
Wenn die Übergangsfrequenz für den Sub bei 150Hz liegt, würde ein phasengleiches Zusammenspiel mit gleichem FG in 1/150 sec Abständen erscheinen, da gibt es 1 richtiges Zusammenspiel, der Rest ist unbrauchbar.
Ich würde mit Audacity/interner Generator ein 1Hz Rechteck (2,1sec) erzeugen, dieses abspielen und den Schall aufzeichnen, in einer Spur nur den Hochton, in der nächsten nur den Mittelton und in der dritten nur den Bass. Da sieht man dann sofort und eindeutig, was wem zuzuordnen ist.
Mit dem Cursor und der Zoom Funktion kann man bei Audacity sich Anfang (=Anstiegsflanke des Pulses) und Ende (=Anstiegsflanke des Chassis) auch gleich als Zeitversatz anzeigen lassen.

Da die Flankensteilheit beim Hochtöner sehr hoch, beim Tieftöner sehr flach ist, wird bei Überlagerung von Mittelton und Hochton beides noch auseinanderzuhalten sein, bei MT und TT wird es ohne Übung schon schwieriger.
Die meisten Boxen haben den HT auf der Front, den MT mit seinem akustischen Zentrum zurückliegend, dazu kommt, dass die Weiche Verzögerung einbringt, beim Bass noch mehr.
Zeitkohärentes Verhalten ist übliches Entwicklungsziel (bei den meisten Boxen mit konventionellen Weichen, aktiv oder passiv), zeitkoinzidentes Verhalten wäre ideal, aber das schaffen nur wenige (mit einstellbaren Verzögerungen kein Problem).
Dann kommt die Frage, wie man die unterschiedlichen Anstiegsflankensteilheiten sinnvoll zusammenbringt, damit ein schöner Puls in der Summe herauskommt. Der HT-Puls soll bei seiner abfallenden Flanke ja nicht mit dem immer noch ansteigenden MT kollidieren.
Bei gutem zeitkohärentem Verhalten sieht man den HT an und abschwingen, mit dem nächsten Schwinger steigt auch der MT an, nach dessen Abschwingen und wieder auf beginnt der Bass anzusteigen.
Und bei zeitkoinzidentem Verhalten ist viel Geduld erforderlich, zumal man den möglichst linearen FG ohne Einbrüche bei den Übergangsfrequenzen erreichen möchte. Da muss man dann noch Filter geeigneter Ordnung haben, schon 3 Dimensionen, die alle miteinander verknüpft sind, dreht man an einem Schräubchen, verschiebt sich alles...
Für den Anfang könnte man den Zeitpunkt der Sprungantwort bei etwa 10% der Flanke des jeweiligen Chassis annehmen.
Viel Erfolg!
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon dsdommi » 03.04.2018, 10:36

Hallo an alle.
Erst mal danke für die Antworten.
Zu meinem Equipment.
Ich habe die neuen Bastanis Lautsprecher bestehend aus einem HT und einem Breitbänder und dazu jeweils einen Bass in ripole Anordnung. Auch die HT bzw BB sind nach hinten offen haben also kein Gehäuse.
Als Weiche setze ich die Najda Weiche ein die für mich eine Eierlegendewollmilchsau ist.
Über ihre klanglichen Qualitäten kann ich nicht wirklich was sagen weil ich noch keinen Vergleich habe. Denke aber das ich ein wenig an Dynamik verliere wenn ich nicht nur die subs drüber laufen lasse.
Aber man wird sehen was das Endergebnis bringt.
@Alvin
Genau so hatte ich mir das in der Theorie ausgedacht. Scheint also auch in der Praxis zu funktionieren.
Danke
Ich habe noch keine ordentliche Messung gemacht, nur ein wenig rumgespielt um erst mal Erfahrungen sammeln zu können. Deshalb habe ich die Messungen nicht gespeichert und kann sie nicht posten.
Wird aber nachgeholt.
@Winfried
Da der HT der schnellste ist muss der doch am gräten verzögert werden und nicht 0 haben oder ?
0 würde ich für die Sub nehmen da diese ja am langsamsten sind.

Wenn ich dazu komme werde ich nächste Woche mal ernsthaft messen und die Ergebnisse hier posten wenn ich es schaffe hier Bilder einzustellen :-)
Also nochmals danke für euere Zeit
Gruß
dsdommi
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Beitragvon wgh52 » 03.04.2018, 16:56

Hallo Domenico,

Du hast schon recht, aber ich habe mich ungeschickt, mißverständlich bzw. unvollständig ausgedrückt :oops: . Ich meinte von der HT Flanke (als 0 ms) ausgehend (er ist ja der schnellste geht man zeitlich bis zur TT Flanke um die nötige HT Verzögerung zu finden, dann von der MT Flanke auch bis zur TT Flanke usw... Falls der Sub als letzer kommt, muss man alle anderen Chassis bis zu dessen Anstiegsflanke verzögern. Optimal am Hörplatz ist es, wenn die Laufzeiten aller Chassis, links und rechts, bis zum Hörer gleich eingestellt sind.

Grüße,
Winfried

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Beitragvon dsdommi » 03.04.2018, 17:28

Hi,
Danke. Jetzt habe ich es auch verstanden :D
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Beitragvon Hornguru » 03.04.2018, 18:19

Hallo

Je mehr man sich mit diesem so täuschend unschuldigen Thema auseinandersetzt, umso mehr verzweifelt man :mrgreen:

Problem ist: der absolute Distanz Versatz den ihr ausgleichen wollt spiegelt sich nur in der Exzessphase.
Leider spucken in dessen Darstellung noch drei weitere große Faktoren welche die Phase maßgeblich beeinflussen:
1. TOF: Der Weg bis zum Mikro
2. Buffer: der PC hat X Samples Puffer zur Ausgabe welche sekündlich signifikant schwanken (bei jedem Start eines kontinuierlichen Datenstreams wie zB dem Logsweep)
3. Minphase: jeder MT/TT/HT Treiber hat anderen Frequenzgang
4. die Raummoden die in Punkt 3 reinspringen

Wenn man hier wirklich päpstlich genau arbeiten will artet das extrem aus.

Gruß
Josh
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Beitragvon wgh52 » 03.04.2018, 19:21

Hallo Josh,

Du postulierst interessante Punkte, die besser zu verstehen und dann zu berücksichtigen sich sicherlich lohnt!

Ich gebe mal ein (beliebiges/zufälliges) Beispiel und bitte Dich die genannten vier Einflussgrößen darauf zu abzubilden und jeweils entsprechenden Praxisrat (worauf achten? Was fehlt? was ist zu tun?) zu geben, damit wir richtig weitermachen:

Gegeben sei ein 2.1 Sub/2-Weg-Sat System in engültiger Aufstellung, eingewinkelt auf den Hörplatz.

Die per Logsweep gemessene Sprungantwort sei diese:
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Wenn wir Deine Antworten haben, können wir die vier Faktoren sicherlich gebührend berücksichtigen wenn es um den konkreten Fall geht.

Danke Dir!
Grüße,
Winfried

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Beitragvon Longwood » 03.04.2018, 19:44

Hallo zusammen,

ich würde einfach die Sprungantworten der einzelnen Wege mehrfach messen, mitteln und die gemittelten Anfangspunkte der jeweiligen Wege in der Flanken vergleichen. Dann das Delay pro Weg einstellen und erneut überprüfen. Wenn alles richtig gemacht wurde, erhält man eine saubere Gesamtspungantwort wo man die einzelenen Treiber nicht mehr erkennen kann (bitte auch auf Polung achten, viele Filter drehen die Phase, Allpassfilter können das wieder ausgleichen). Der Messpunkt für die Messungen, muss das Verhältnis am geplanten Hörplatz wiederspiegeln (Treiber zum Hörplatz in allen drei Dimensionen). Ich benutze für die Bestimmung des Messpunktes AutoCad.

Grüße
Karsten

PS: zum Messen von Sprungantworten, zu diesem Zweck, ist Arta hervorragend geeignet
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Beitragvon Mister Cool » 03.04.2018, 22:11

Hallo an alle Vorschlagende und Ideeeinreichende,

Ich habe gerade an dieser Stelle einiges (Sprungantworten,...) und einige Messprogramme (REW, Arta,..) ausprobiert, und das, was in anderen Übernahmefrequenzbereichen wie TT/MT oder Mt/HT gut funktioniert, ist bei dem Subwoofer/TT Thema nicht so einfach. Daher würde ich mich freuen, wenn wir den Konjunktiv-Modus verlassen würden und anstatt „man sollte, könnte,..“ auch ein echtes reales „Kochrezept“ dafür finden könnten (beispielmessungen). Denn in Echt sieht es plötzlich ganz anders aus, als man es von der Theorie gewohnt ist :-)

Ich nenne nur als Beispiel das Problem, wie man den gemeinsamen Muster bei dem Impuls eines Sub und eines TMT zu erkennen, um diese übereinanderzulegen, um den dazu erforderlichen Zeitversatz zu ermitteln.

Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Hans-Martin » 03.04.2018, 22:19

Hallo,
ja, wer in der Realität angekommen ist, bekommt einen anderen Blick auf die Möglichkeiten und deren praktische Umsetzbarkeit bzw. Interpretierbarkeit von dem, was man auf den Schirm bekommt.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Hornguru » 04.04.2018, 02:18

Nabend

Winfried, das Diagramm eignet sich nicht wirklich um darauf bezugnehmend die Thematik zu erläutern. Ich bin auch kein Prof, sondern wurde nur Ansatzweise der Existenz dieser Probleme bewusst.
Idr beim Mist-Messen und fluchendem Haare-Ausreißen :)

Ein recht praxisgerechter und ergebnisorientierter Ansatz ist:

1. Mittel-Hochtöner erst mal ungefähr mit Bindfaden/Laser/Zollstock ausrichten
2. Dann einen Treiber verpolt anklemmen
3. Dann im Millimeter Maß so verschieben dass der Einbruch im Frequenzgang maximal ist
4. Dann zurück polen und gut

Falls der erste Schritt (Ausrichten) nur grob und mit Zweifeln ging: 5. in 360° Schritten der XO Periode verschieben und testen wann die Sprungantwort am besten aussieht.
Also Beispiel 1000Hz XO:
344/1000= x Meter Versatz
oder
48000/1000= 48 Samples Versatz

Fügt man für gewöhnlich gerade Delay zum Hochtöner hinzu so macht man das einfach in 48 Sample schritten so lange bis plötzlich in der gemessenen Sprungantwort sich ein Buckel ansatzweise vor dem Peak bemerkbar macht. Dann wars einmal 48 zu viel - die wieder weg und Ende Perfekt.

Gruß Josh
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Beitragvon Mister Cool » 04.04.2018, 08:38

Hi,

ich glaube, wir driften an der ursprunglichen Aufgabenstellung vorbei :-)

So wie ich es verstanden habe, geht es um die Bestimmung einer Laufzeikorrektur/Delays zwischen einem Aktivlautsprecher und Subwoofer. Ich nehme also an, dass da an den MT/HT Chassis nichts verschoben wird (ist ja auch nicht nötig, die sind ja nicht im Focus). Weiterhin gehe ich davon aus, dass sowohl die Hauptlautsprecher als auch der Subwoofer ihre endgültigen Plätze in Raum gefunden haben, die dann durch die Entfernungsunterschiede zum Ohr ausschlaggebend für die Delays sind.
Also, das mit der maximalen Addition bzw. mit dem Einbruch beim Invertieren, das ist verständlich, aber wie geht es z.B. basierend auf einer IR Messung und zwar bei sehr niedrigen Trennfrequenzen, wie z.B. 63Hz?

@Josh

das mit der gemessenen Sprungantwort und dem Buckel habe ich nicht verstanden.


Grüsse,
Alwin
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Beitragvon Longwood » 04.04.2018, 09:25

Hallo,

in der Sprungantwort sind die Anfangspunkte, also dort wo der Treiber anfängt zu arbeiten, interessant. Bei einem Sub sieht die Sprungantwort hinter Weiche wie eine leichte Kurve aus (sehr flache Flanke). es ist schwierig den genauen Startpunkt zu finden. Es hilft den Gain der Anzeige zu erhöhen und zu zoomen.

Grüße
Karsten
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