Sample Rate Converter (SRC) im Vergleich

RC23
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Sample Rate Converter (SRC) im Vergleich

Beitrag von RC23 »

Ich kopier mal den Beitrag von Ulli rein, der einen interessanten Link auf die Vergleichsmöglichkeit verschiedener SRC-Lösungen eingestellt hat: SRC comparison
modmix hat geschrieben:Hallo Rudolf,
Rudolf hat geschrieben:Erfolgt die Wandlung ins Red Book Format (16 bit / 44,1 kHz) sinnvollerweise erst im letzten Schritt des Masterings, dann sollten die hörbaren Unterschiede eigentlich minimal sein.
Vorausgesetzt, der Sample Rate Converter (SRC) taugt etwas - das ist keinefalls immer der Fall, wie diese Seite schön zeigt: SRC comparison

Gezeigt wird, was aus einem mit 96 kHz aufgenommenen Ton, der in der Tonhöhe über die Zeit verändert wird, wird, wenn der nach 44.1 Khz umgerechnet wird. Es sollte eine einfache gelbe Kurve sein - alles andere sind Artefakte, je heller, desto lauter.

SoX 14.2.0 VHQ ist feiner als Audacity 1.39.
Ableton Live 7 wird kaum jemand hören wollen.

Zum Überspielen einer LP auf CD habe ich mich kürzlich genau aus diesem Grund dazu entschieden, gleich mit 44.1kHz im Audacity aufzunehmen - ist recht ordentlich geworden.

Beste Grüße
Ulli
Als abschreckendes Beispiel kann man Ableton Live sehen, wo der Sinussweep in bösen Resonanzen aufbricht, wenn ich das mal mit Lautsprecherdeutsch umschreibe. Wie hört sich solche in schlechter SRC an? Sind dies Verzerrungen, die den Klang verschlechtern? Oder wie muß man das richtig ausdrücken?

Bild

SoX (oben) und Ableton 7 (unten)

Für mich überraschend ist, daß sich foobar besser schlägt als SoX. Das hochgelobte cMP2 benutzt den SRC von SoX. Wäre also der SRC von foobar besser für cMP2?

Bild

SoX (oben) und foobar (unten)


Grüße

Rüdiger
RC23
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Beitrag von RC23 »

Hallo Ulli,

kannst Du die SoX-Grafik für einen noch Unkundigen etwas näher erklären?

Bild

Grüße

Rüdiger
uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

RC23 hat geschrieben:Für mich überraschend ist, daß sich foobar besser schlägt als SoX. Das hochgelobte cMP2 benutzt den SRC von SoX. Wäre also der SRC von foobar besser für cMP2?
Ich glaube da interpretierst Du das Bild falsch. Dem Bild entsprechend ist SoX besser als foobar. Bei foobar gibt es ja reichlich Nebenlinien, wenn auch deutlich abgeschwächt im Vergleich zu Ableton.

Ziel ist also: nur eine Linie, das restliche Bild möglichst schwarz.

Grüsse, Uli
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Rüdiger & Ulli,

Das Interpolationsverfahren von verschiedenen Upsampling s ist ein interessantes, aber auch sehr theoretisches Thema. Für verschiedene Sweeps gibt´s verschiedene Resultate, aber da Musik keine Sinuskurve ist, lässt sich nichts verallgemeinern.

Im cPlay´er hat Cics den SoX und den Secret Rabbit Code eingebaut um ein "klangliches" Finetuning zu ermöglichen und die Auswirkung verschiedener Verfahren zu demonstrieren. Mit cPlay kann man somit schnell hin und her schalten und sich selber entscheiden.
Der Clou des SRC ist, dass dieser avancierte Algorithmen zum Interpolieren nutzt und sich damit dynamisch an das Musiksignal anpasst.
Dies ist der Kern der cMP Idee und der Grund warum cPlay (mit SRC) so natürlich und analog sich anhört.

Es ist Konsens in der cMP Gemeinschaft dass SoX sich deutlich sportlicher, analytischer und rhythmischer anhört, und der SRC im Gegenzug viel analoger, harmonischer und musikalischer klingt.
Der Vorteil von SoX ist jedoch, dass er weniger CPU Belastung und auch besseren Rauschabstand bietet. Er wurde in cPlay später implementiert um den Prozessor zu entlasten.

Zu den Phasendrehungen von SoX ist dies nur von Theoretischen belang da Musiksignale sich ständig ändern. Sicherlich kann man in gewissen Passagen der Musik einige Grad-einstellungen als bevorzugt ernennen, aber solch Kalkulation bleibt nur ein hypothetischer Wert.

Fazit : es gibt kein "ideale" Interpolation -alles nur Annäherungen !

Viele Grüße L.
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Ulli,

Warum die 0.1.5. Version bei Foobar nicht zu haben ist, erklärt der Entwickler doch in deinem Link :

http://www.mega-nerd.com/erikd/Blog/Cod ... bar2k.html

....wie so oft sind Lizenzgebühren das Problem.

Wie und warum diese Version bei cPlay zu haben ist und bei Foobar nicht, kann ich nicht beantworten.
Würde mich aber nicht wundern ob der Herr Eric de Lupo und Cics sich einen Deal gemacht haben. So viel ich mich erinnere, war die Version 0.1.5. schon immer (4 Jahre) in cPlay implementiert.

Nun kann man immer hin und her diskutieren wo der Kompromiss zwischen Komfort und Audioqualität verlaufen soll. cMP2 hat sich bewusst für das letztere entschieden und die Anleitung erklärt auch ganz genau warum bunte Bilder im Design von cMP weg-prioritiert wurde und warum cue-sheets verwendet wird.
So kann man leider nicht alles haben.

Wer sich mit dem algorhytmischen Upsamplingverfahren von Secret Rabbit Code schlauer machen möchte, gibt es eine gute Erklärung hier :

http://www.cicsmemoryplayer.com/index.p ... Upsampling

Gruß L.
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Ulli,

....ich hatte auch nicht vor dich umzustimmen :D

Es bleibt zu betonen, dass es in cPlay (bzw. Secret Rabbit Code) gar nicht um eine neutrales, oder lineares Upsampling geht. Im Gegenteil !

Der Anspruch im Verfahren liegt die unzulängliche CD Qualität neu zu berechnen, sodass die rekonstruierte Amplitude "glatt" wird statt "kantig".
Dabei ist klar dass es zu einem technisch unsauberen Resultat führt wenn eine reine Sinuskurve im Spectrum ansieht.

Es ist schon klar dass man aus puristischer Sicht diese Neuberechnung grundsätzlich als unnatürlich bezeichnen muss, aber das CD Format hat schon reichlich gravierende Mängel an sich.
Das cMP2 System bedient sich diesen hoch avancierten Algorithmen um den 44.1/16 Daten einen Hauch von echten 96/24 Daten zu geben, und dabei rechnet er nicht nur linear.
Deshalb auch das verzerrte Spectrogramm.

In Praxis erweist sich cMP2 mit SRC (Secret Rabbit Code) aber deutlich das es viel geschmeidiger, detailierter und analoger klingt, als mit dem linearen SoX Upsampler.
Ein wenig wie manche Verstärker mit weniger Klirr doch "härter" klingen als Verstärker mit ein wenig gleich-harmonischem Klirr....

Wäre die reine CD Qualität von 44.1/16 nicht so bedauerlich, wäre cMP2 bzw. Secret Rabbit Code nicht so überzeugend :cheers:
...sie wäre sogar überflüssig.

Gruß L.
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Forum,

Für die, die sich in diesem Thread gerne die unterschiedlichen Messwerte zwischen SoX und Secret Rabbit Code ansehen möchte, gibt es hier einige interessante Ergebnisse :

http://www.cicsmemoryplayer.com/index.p ... asurements
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wgh52
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Secret Rabbit Code mit SINC Converter

Beitrag von wgh52 »

Auf Sigis berechtigte Einrede eröffne ich ein neues Thema:
wgh52 hat geschrieben:Ich würde das gerne praktisch ausprobieren, also mit
play-mate hat geschrieben:... Secret Rabbit Code -sinc- interpolation ...
ein 16/44,1 CD Rip auf 24/96 resamplen, um mir dann beide resultierenden Dateien im Vergleich anhören und im WAV Editor ansehen zu können.

Was muss ich tun?
Welche Software mach das für mich?
Geht das z.B. mit einem Plug In für den DB Poweramp Musicconverter? Falls ja, welches?
Oder wie geht das (Schritt für Schritt...)?
Es würde mich freuen hier die angefragte Anleitung zu bekommen, das interessiert sicherlich noch mehr Leute!

Danke und Gruss,
Winfried

1935
play-mate hat geschrieben:Hallo Winfried,

Ich habe selber niemals einen WAV-Editor verwendet, aber vielleicht kann da jemand helfen.
Uli hat ja eine Anleitung für Acourate beschrieben und daraus könnte man sich möglicherweise inspirieren lassen.
In der oben gezeigten Grafik siehst du dass die grüne Linie kurviger und analoger aussieht, und nuancierter/runder die Kanten darstellt. Akustisch ist das Resultat ebenfalls weniger steril und hört sich einfach deutlich natürlicher, flüssiger & analoger an, ohne überhaupt an Transparenz oder Schärfe einzubüßen.

Das einfachste wäre den cPlay runterladen und ihn einfach wie Foobar installieren & anzuhören. Der cPlay´er kann zwischen 16/44.1 (also original) und sinc-Upsampling hin-und-her geschaltet werden.

Dazu brauchst du natürlich einen Computer auf Windows (XP,Vista oder 7) am besten mit einer ASIO Soundkarte, aber zur Not geht´s über USB + asio4all auch recht gut.
Wenn du deinen DEQX über AES/EBU anschließen willst geht´s nur mit einer entsprechende Soundkarte, ansonsten mit einem HiFace USB > S/PDIF.
Verrate mal womit du se probieren willst, dann kann ich dich besser Anleitung geben.

Ich weiß dass es im Bayrischen Raum gerade zwei voll & optimal konfigurierte cMP2 Computer in Einsatz gekommen sind, und vielleicht gibt´s ja eine Demo in deiner Nähe....

Viele Grüße Leif
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Leif,

ich versuch's einfach nochmal stark vereinfacht:

Was ich nicht will:
Für einen einfachen Test einen neuen Audio PC bauen und dafür durch diesen ganzen Bau-, Konfigurations- und OS-Abspeckwahnsinn gehen müssen.

Was ich will:
Die SRC -sinc- Upsampling Methode durch Vergleich zweier Dateien auf meiner bestehenden Anlagenkonstellation testen:

z.B.
1. USB Platte an PC Anschliessen
2. Datei zum upsampling auswählen
3. Datei upsamplen und als WAV oder FLAC auf die USB Disk speichern
4. USB Platte wieder an Netzwerplayer anschliessen
5. Beide Dateien über die gewohnte Konstellation im Vergleich anhören
Fertig

Falls das wirklich sehr gute Vergleichsergebnisse bringt könnte ich mir vorstellen meine gerippten CDs (einmalig, also off-line) auf eine Riesenplatte "upzusampeln", damit ich immer diesen Genuss habe. Für eine solche "Massenrechenakrobatik" finde ich Computer übrigens ganz besonders geeignet! :)

Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, dass SRC -sinc- upsampling so exklusiv ist, dass es nur "on-line" während der Wiedergabe geht. Das muss doch auch "off-line", sozusagen im batch-Verfahren gehen!

Du bist doch Audio PC und sampling/jittering Fachmann und weisst bestimmt eher wo man suchen muss um einen Upsampler zu finden, bei dem man die SRC -sinc- Methode einbinden oder einstellen kann. Bitte versuch zu helfen.

Danke und Gruss,
Winfried

1937
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veloplex
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Beitrag von veloplex »

Hallo Winfried,

Ich nutze foobar mit sox. Damit kann man auch Dateien auf die gewünschte Bit-tiefe und samplingrate convertieren. Sox ist natürlich nicht src. Für foobar ist aber auch src verfügbar allerding in einer älteren Version. Ob damit entsprechende Konvertierungen möglich sind, weiß ich nicht, ich vermute ja, kann's aber gerade nicht probieren.

Gruß Christoph

Edit ich habe gelesen, dass auch audacity in einer älteren Version den src dabei hatte
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Christoph,

mir geht es nicht darum "nur" upzusamplen, sondern die gezeigten "Verrundungen" durch die SRC -sinc- Methode anzuhören.
play-mate hat geschrieben:...Secret Rabbit Code -sinc-interpolation in Grafik ...:

Bild
...
Dieser "analogähnlicher" anmutende Sampleverlauf "hat was": Durch die Verrundung gibt es weniger Oberwellen (gemäss Herrn Fourier :wink: ), das müsste sich besser anhören, könnte eventuell sogar näher am ursprünglich aufgenommenen Signal sein als "normales" "lineares" upsampling. Und das will ich mal bei mir hören.

Gruss,
Winfried

1938
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Tja Leute,

alles nicht so einfach mit SRC.
Es gibt nur alle Versionen für Foobar und Audacity. Der Autor hat sich da quergestellt, siehe hier

Auf seiner Webseite ist zwar der Quellcode zugänglich, aber kein Binary. D.h. man muss sich das selbst übersetzen. Dazu gibt es zwar Hinweise wie, aber ich bekomm das z.B. nicht hin, es gibt Fehlermeldungen. Nun will ich nicht auch noch anfangen zu debuggen, schliesslich ist VC++ nicht meine Sprache.

Aber Leif hat ja sicher gute Kontakte zu cics, vielleicht macht der für sein cPlay eine File-Ausgabe.

Grüsse, Uli
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Winfried,

Das batch-Upsampling vorab, also offline, ist schon mal bei einigen cMP-Fans probiert worden, und wurde einstimmig als weniger gut eingestuft als im on-line Betrieb mit cPlay.
Dazu gab es auch eine technische Erklärung von cisc (dem Entwickler von cMP), aber die müsste ich erst im AudioAsylum finden.

Um aber den cPlay´er, und damit diesen Secret Rabbit Code zu hören ist es nun wirklich nicht so kompliziert.
Da brauchst du gar nicht all den cMP Kram von Optimierungen etc.
Einfach laden, installieren und eine WAV Datei abspielen....


Leif
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

play-mate hat geschrieben:...Um aber den cPlay´er, und damit diesen Secret Rabbit Code zu hören ist es nun wirklich nicht so kompliziert.
Da brauchst du gar nicht all den cMP Kram von Optimierungen etc.
Einfach laden, installieren und eine WAV Datei abspielen....
Leif
Gut Leif,

ich sag's nochmal: Ich möchte auf meiner Anlagenkonstellation hören, mit der digitalen Kette wie ich sie kenne. Wenn ich vom PC abspiele kommen wieder die Jitter- und USB nach SPDIF Wandlergeschichten, Noise usw. neu rein, die in meiner Anlage so jetzt gar nicht da sind...

Ulis Vorschlag aufzubauen gefiele mir da schon besser: Vielleicht produziert cics ja mal (so wie Uli das für Acourate ja auch anbietet) aus einem bestehenden WAV ein SRC -sinc- resampled WAV? Im Zeitalter von Filesharing Services ist das ja kein grosses Problem.

Na ja mal sehen...

Gruss,
Winfried

Übrigens: Wenn bei off-line und on-line resampling jeweils unterschiedliche Daten erzeugt werden (= anderer Klang), dann stimmt was mit dem Algorithmus nicht...

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veloplex
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Beitrag von veloplex »

wgh52 hat geschrieben:Hallo Christoph,

mir geht es nicht darum "nur" upzusamplen, sondern die gezeigten "Verrundungen" durch die SRC -sinc- Methode anzuhören.
Das geht schon. Nach der Konvertierung hast du zwei flac Dateien, die du auf deiner Anlage begleichen kannst, allein die Konvertierung wird mit einer älteren Version des src durchgeführt.

Gruß Christoph
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