Sample Rate Converter (SRC) im Vergleich

Aktivboxer
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Beitrag von Aktivboxer »

Hallo Uli,

gut, dass wir uns in "praxisrelevanten" Dimensionen annähern können. :D

Hinsichtlich jedweder Filterparameter bin ich allerdings völlig konform mit Dir.
Diese "Schweinereien" machen sich ja leider und vor allem im deutlich wahrnehmbaren Bereich bemerkbar. :cheers:

Viele Grüße

Lutz
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realperfekt
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Beitrag von realperfekt »

An alle Praktiker!

Ich biete Euch einen ganz prophanen Schritt zur Erkenntnis an

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 832#p33832

über dies hinaus ist auch JEDER - der des Wegs kommt - eingeladen, seine Lauscher der cMP2-Wiedergabe überzustülpen.

Mehr geht nicht!

Peter

ps.: Bis dato wurden Entscheidungen hinsichtlich der Bausteine eurer Kette doch auch mit den Ohren und nicht mit der "Anzahl der Lötpunkte" etc. gemacht. Woher kommt's, dass die Praktiker zu Theoretikern mutieren?
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martino
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Beitrag von martino »

Hallo zusammen,

habe gerade einen Kommentar eines Linn-Entwicklers aus den Linn-Foren wiedergefunden, der den Sinn sowie die Details des in den DS-Playern verwandten Upsampling beleuchtet, und daher hier von Interesse sein könnte.

Zum Verständnis: das Signal geht entweder digital raus (per Konfigurationsprogramm "Konfig" fest eingestellt auf bitidentisch = "raw" oder resampled auf 24bit/96kHz - nicht höher weil das die meisten externen DACs nicht können) oder wird bei Ausgabe über die Analogausgänge noch vor dem/n eingebauten DAC(s) auf 352.8 kHz (vielfaches von 44.1 kHz) oder 384 kHz (vielfaches von 48 kHz) hochgesampled. Beides passiert in einem extra dafür vorgesehenen Rechenchip (FPGA), mit den unten aufgeführten Vorteilen. Siehe dazu auch mein eigener Beitrag (unter "3) Upsampling").

Auf dem Weg zu den Analogausgängen wird also erhelblich mehr Aufwand betrieben, insbesondere um die digitale Lautstärkeregelung verlustarm hinzubekommen und die internen DACs optimal zu nutzen.
chrism (Linn) hat geschrieben:(...) Almost all DAC's on the market, including the Wolfson one used inside the DS, do provide their own upsampling. We however bypass this upsampler for several reasons.

Firstly, inside the FPGA we have far more resources available so can implement a linear-phase 'true' upsampling filter utilising over 1000 taps. This simply cannot be done with the resources available inside the DAC itself. Secondly the mathmatical precision we can utilise inside the FPGA far outstrips that from the DAC. This ensures that rounding errors are minimised and do not affect the final 24bit audio signal provided ot the DAC. Finally, creating the upsampler inside the FPGA gives us a flexibility that the filter in the DAC does not provide. It allowed us to experiment with several different upsampling structures and tune-dem them to find the one that sounded best inside our DS products and it allows us to place the upsampler where we want it in the signal chain.
Wie ist das im Zusammenhang mit dem hier bisher gesagten zu bewerten? Insbesondere der "linear-phase 'true' upsampling filter utilising over 1000 taps"?

Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

martino hat geschrieben:Wie ist das im Zusammenhang mit dem hier bisher gesagten zu bewerten? Insbesondere der "linear-phase 'true' upsampling filter utilising over 1000 taps"?
Martin,
das entspricht dem, was wir schon mittels einer Messung herausgefunden haben. Linn setzt also ein symmetrisches sinc-Filter mit mehr als 1000 taps ein. Das ist deutlich über den Filterlängen bei üblichen SRC-Chips. Und ist in etwa vergleichbar mit dem SRC-Filter in cPlay (SRC von Erik de Castro Lopo).

'True' ist allerdings mal wieder Marketing. Ich hab schon sinc-Filter der Längen 65536 taps und 131072 taps gerechnet, das ist nochmal ein Qualitätssprung in Richtung 'Wahrheit', zumindest aus mathematischer Betrachtung heraus.

Grüsse, Uli
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martino
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Beitrag von martino »

uli.brueggemann hat geschrieben:(...) das entspricht dem, was wir schon mittels einer Messung herausgefunden haben.
Oha, das hatte ich übersehen. Danke für den Hinweis!
uli.brueggemann hat geschrieben:Linn setzt also ein symmetrisches sinc-Filter mit mehr als 1000 taps ein. Das ist deutlich über den Filterlängen bei üblichen SRC-Chips. Und ist in etwa vergleichbar mit dem SRC-Filter in cPlay (SRC von Erik de Castro Lopo).
Das freut mich als Linn-Anwender natürlich sehr. Also ist der Vorteil von cPlay bei redbook-Material vielleicht doch nicht so groß wie (zumindest von mir) befürchtet...?

Martin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Martin,

siehe http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 668#p34668

Zum cPlay sagen besser die etwas, die einen haben. Doch diejenigen sind sowieso alle dafür :mrgreen:

Grüsse, Uli
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Uli,

....nicht um den kontroversen Tread wiederaufzunehmen, aber cPlay kann ähnlich wie der FPGA von Linn, auch linear upsamplen.
Und was sollen diejenigen die einen cMP2 System haben nun sagen ?

-dass SRC (Secret Rabbit Code) besser klingt als lineares Upsampling ?
-dass z.B. ein 6.000 Euro Naim HDX gegen cMP2 mit einem kleinen 350 Euro DAC nur mit nativen 96/24 Daten mithalten kann ? (Bei CD Redbook Qualität ist der Sprung nach oben jedenfalls nicht zu überhören....)


Linn und cPlay verwenden beide das interpolierte Upsampling als wichtiges Feature.
Beide dieser Systeme verändern die Daten beim Upsampling.
Weder Linn noch cPlay verwendet dieses Upsampling um weniger "true" zu den Daten zu sein, aber um Jitter zu reduzieren !
Wann wendet sich diese theoretische Argumentation zu realen Hörvergleiche ?
Traut sich die Linn Fraktion nicht nach Odelzhausen ?

Gruß Leif
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realperfekt
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Beitrag von realperfekt »

uli.brueggemann hat geschrieben: Zum cPlay sagen besser die etwas, die einen haben.
.. gesagt ist eigentlich schon alles!
.. (an)gehört noch nichts!
Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

play-mate hat geschrieben:....nicht um den kontroversen Tread wiederaufzunehmen, aber cPlay kann ähnlich wie der FPGA von Linn, auch linear upsamplen.
Und was sollen diejenigen die einen cMP2 System haben nun sagen ?
Leif,

1. was ist mit linear gemeint? Lineare Interpolation? Und was muss ich einstellen, damit cPlay linear upsampelt?
2. Ich hab doch nur bezogen auf Martins Befürchtung an die cPlay/cMP² Nutzer weiterverwiesen. Ich mache keine Aussage zu etwas, was ich nicht kenne. Wenn die Nutzer nun wiederum kein Linn kennen, dann bleibt die Frage unbeantwortet im Raum ...

Grüsse, Uli
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben: was ist mit linear gemeint? Lineare Interpolation? Und was muss ich einstellen, damit cPlay linear upsampelt?
-ja, die Linn Player verwenden diesen FPGA Chip der (mehr oder weniger) linear upsampelt. Welche Parameter Linn da verwendet ist ihr Geheimnis, aber der SoX Upsampler in cPlay kann auch linear interpolieren.

Die Einstellungen dafür gibt´s in den Konfigurationseinstellungen.


L.
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

play-mate hat geschrieben:-ja, die Linn Player verwenden diesen FPGA Chip der (mehr oder weniger) linear upsampelt. Welche Parameter Linn da verwendet ist ihr Geheimnis, aber der SoX Upsampler in cPlay kann auch linear interpolieren.

Die Einstellungen dafür gibt´s in den Konfigurationseinstellungen.
Leif,
bitte lass mich doch nicht rumraten. Sei doch mal konkret:
1. linear = lineare Interpolation?
2. auch bei cPlay?
3. Wo in der Konfiguration? Was muss ich wählen?

Grüsse, Uli
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hallo Uli,

Im Konfigurationsmenu von cPlay kannst du zwischen SRC upsampling und SoX upsampling umschalten.
Wählst du SoX,öffnen sich die Parameter für Linear, Phasengedreht, Aliasing, Bandbreite, etc.
Es gibt da auch klangliche Unterschiede zwischen den beiden.


Leif

übrigens :
Wenn die Nutzer nun wiederum kein Linn kennen, dann bleibt die Frage unbeantwortet im Raum ...
Ich kenne schon die Klanqualität des Linn DS Klimax....sehr beeindruckend !
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

play-mate hat geschrieben:Im Konfigurationsmenu von cPlay kannst du zwischen SRC upsampling und SoX upsampling umschalten.
Wählst du SoX,öffnen sich die Parameter für Linear, Phasengedreht, Aliasing, Bandbreite, etc.
Es gibt da auch klangliche Unterschiede zwischen den beiden.
Na das ist doch schon mal eine Aussage. Und dann tu ich was für Dein Verständnis dazu:

Also alle früheren Aussagen Deinerseits bezgl. linearer Interpolation sind hinfällig, so Du Dich dabei auf cPlay bezogen hast. SoX erlaubt schlichtweg bei der Filtervorgabe, ob es linearphasig, minimalphasig oder gemischtphasig werden soll. Und ein linearphasiges Filter hat nichts mit linearer Interpolation zu tun.

Sowohl SRC und SoX in cPlay verwenden sinc-Filter, wobei SRC nur linearphasige Filter verwendet. Beide "Unter"programme erzeugen also neue Punkte, die quasi den Signalverlauf verrunden. Es wird keinesfalls eine lineare Interpolation verwendet, die zwischen zwei gegebenen Abtastpunkten eine gerade Verbindung erzeugt, auf welcher dann der neue Zwischenpunkt liegt.

Okidoki?

Grüsse, Uli
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play-mate
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Beitrag von play-mate »

Hey Uli,

Okidoki ??
Und ein linearphasiges Filter hat nichts mit linearer Interpolation zu tun
....es liegt doch in der Natur dass neue Interpolierungspunkte unter einem Bezug der vorliegenden Daten entstehen, oder ?
-auch innerhalb eines sinc-Filter.

cics führt in den technischen Spezifikationen aus dass SoX durchaus interpoliert :
Multi-Stage Interpolation via
"SoX-14.2.0" (VHQ/HQ selectable)
(175db/125db rejection)
(clipping, if needed, done after
attenuation)
Es wird keinesfalls eine lineare Interpolation verwendet, die zwischen zwei gegebenen Abtastpunkten eine gerade Verbindung erzeugt, auf welcher dann der neue Zwischenpunkt liegt.
Um einen neuen Interpolationswert zu ermitteln, müssen doch Kriterien geschaffen werden....?
Was sind da hinfällige Aussagen ?

So wie cPlay funktioniert, können verschiedene Upsampligsverfahren angewendet werden. Beide interpolieren.
Allein die Berechnung dieser Punkte unterscheiden sich, aber sie beziehen sich doch beide auf die Werte vor- und nach der Interpolierung.

Ich verstehe nicht ganz deine Aufregung.

Gruß Leif
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