Sample Rate Converter (SRC) im Vergleich

Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Stefan,
Rossi hat geschrieben:und genau hier beginnt der Denkfehler. Wenn wir wirklich davon ausgingen, daß PC-basierte Musikwiedergabe und Streaming auf Augenhöhe musizieren würden, dann wäre die Diskussion in der Tat müßig und solche Nebensächlichkeiten wie Optik, Haptik, Bedienugskomfort uns noch so manch anderes Gedöns würden die Entscheidung für den ein oder anderen Weg beeinflussen.
Das ist kein Denkfehler sondern meine Meinung. Sie basiert auf meiner Schlussfolgerung aus den bisherigen Beiträgen und meinen eigenen Erfahrungen mit cmp².
Rossi hat geschrieben:Der Ausgangspunkt der Befürworter der cMP-Lösung ist aber doch, daß diese spezielle Art der PC-basierten Wiedergabe den Streamern klanglich überlegen ist.
Und das ist in meinen Augen ebenso falsch wie die umgekehrte Behauptung, denn es hängt vom betriebenen Aufwand ab, wie weit man kommt - bei dem einen System der Aufwand an Technik und Kosten (Streamer) - bei den anderen der Aufwand an Know-how, Konfiguration/Zeit (Audio-PC).
Rossi hat geschrieben:Es geht hier nicht, bzw. nur am Rande darum, einen PC mit hohem zeitlichen Aufwand und den entsprechenden Kenntnissen auf das maximale Klangniveau zu bringen. Es geht vielmehr darum, daß cMP² dank der Genialität seines Entwicklers eine einzigartige Möglichkeit darstellt, aus der guten alten aber leider technisch völlig überholten CD etwas herauszuholen, was so keiner anderen Lösung auf dem Makt gelingt, ganz unabhängig davon, wieviel sie auch kosten mag.
Woher nimmst Du diese Aussage? Basiert dies zumindest auf (D)einem A/B-Test zwischen cmp² und einem hochwertigen Streamer?
Rossi hat geschrieben:Das traurige an den ganzen Diskussionen ist nun, daß Leute, die in ihrem Leben noch nie ein optimal konfiguriertes cMP-System gehört haben hier glauben urteilen zu können, daß cMP nichts weiter ist als billiges PC-Geraffel, daß den Streamern von der Stange nicht das Wasser reichen könnte.
Genau, das ist der eine traurige Teil der Diskussion. Der andere traurige Teil ergibt sich aus der umgekehrten Behauptung, die bislang ebenso unfundiert im Raum steht.
Rossi hat geschrieben:Ich maße mir nicht an zu behaupten, daß cMP² besser klingt als ein Linn für den Preis eines Kleinwagens.
Da sind wir doch schon auf einer Linie.
Rossi hat geschrieben:Ich behaupte aber, daß ich noch nie so CD gehört habe und daß cMP/cPlay aus der CD einen Klang zaubert, der dem eines unter großem apparativen und finanziellen Aufwand optimierten Plattenspielers bedrohlich nahe kommt, was an und für sich schon Kompliment genug ist.
Prima, auch da bin ich ganz auf Deiner Linie. Denn eine subjektive Klangerfahrung hat immer ihre Daseinsberechtigung und muss aus meiner Sicht nicht weiter belegt oder gerechtfertigt werden.
Rossi hat geschrieben:Man möge mir einen Streamer zeigen, der dies von sich behaupten kann.
Einen solchen Vergleich sind sich beide Fraktionen bislang gegenseitig schuldig geblieben.

Deshalb: Ich lade Dich ein, mich mit Deinem cmp²-Boliden zu besuchen, um einen Vergleichstest mit meiner Zwitterlösung (Audio-Netbook -> Hiface -> BB -> DAC) vor Ort durchzuführen. Ich glaube, dass meine Zwitterlösung mit einem der besseren Linnstreamer mithalten kann. Diese Einladung gilt natürlich auch für Leif. Auch ein Besuch bei Dir mit meinem Geraffel wäre für mich o.k. (wenn es nicht gerade 800 km von mir entfernt ist). Vielleicht findet sich auch noch ein Streamer-Fan dazu ein (Sigi?) - Alles weitere diesbezüglich dann gerne per PN.

Grüße
Fujak
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

play-mate hat geschrieben: Wenn wir aber 16/44.1 Daten up-gesamplet auf -> 24/96, verändern sich nicht die Daten, aber die "Anlieferung" und die daraus folgende Samplingrate am DAC.
(wer hier schon Protestiert, muss leider noch mal denken)
Hab mal darüber nachgedacht:

- unser Wunsch ist, dass sich durch das Upsampeln das Ursprungssignal nicht im negativen Sinn ändert, also erhalten bleibt. Allerdings wollen wir ja die Wiedergabe verbessern, es soll sich doch etwas ändern, im positiven Sinn. Sonst bräuchte man ja nicht upzusampeln.
- bei 96 kHz kommen Zwischenpunkte hinzu, repräsentiert durch Daten. Also doch eine Datenänderung
- die Abtastpunkte liegen bei 96 kHz zu anderen Zeitpunkten als bei 44.1 kHz. Damit das Signal erhalten bleibt, müssen sich die Amplitudenwerte ändern. Definitiv eine Datenänderung.
play-mate hat geschrieben: Um es aber auf den Punkt der cMP (Upsampling/sinc-Filter) Ideologie zu bringen :

Nur ein Computer kann die ungeheuerere Datenverarbeitung eines adekvates sinc-Filter beherrschen.
Dies ist eine Behauptung. Beweis? Ist ein DSP ausgeschlossen?

Und: es muss zumindest eine Datenverarbeitung dahinterstecken, da das sinc-Filter ja beim digitalen Upsampeln reingerechnet wird.
play-mate hat geschrieben: 2.Upsampling mit Interpolation erzeugt wird (-und nicht nur höhere Taktfrequenz mit Null´en ersetzt werden)
Bitte nenn mir wenigstens EIN System, was dieses tut
play-mate hat geschrieben: 3.dass das sinc-Filter von cPlay diese Interpolierungen nicht einfach linear macht, aber diese im Kontext des Signals richtig berechnet.
-mit dass 128 Bit Genauigkeit wohlgemerkt.
Es ist die Eigenschaft eines sinc-Filters an sich, egal ob cPlay oder nicht, dass es die Interpolation anhand seiner mathematischen Definition durchführt.

Wieso erlaubt cPlay nur die Wahl von SRC mit 145 dB? Das ist klar wenn das SRC mit 32 bit rechnet. Schau doch mal in den Quellcode von SRC. Wo ist dabei zu erkennen, dass die Datentabelle des sinc-Filters mit 128 bit arbeitet? Macht die sinc-Tabelle denn mit den dafür zu geringen Nachkommastellen überhaupt Sinn für 128 Bit?
play-mate hat geschrieben:In diesem Verständniss ist cMP2 Weltweit ohne Konkurrenz, und scheut sich auch keine Herausforderung von anderen Playern von Linn, Naim, Wadia, Foobar, Amarra, Pure Music...whatever.
-diese Technologie macht (bis weilen) keiner dem cMP System nach, und darum lässt sich cMP auch ohne weitere Bedenken sich diese "Herausforderung" stellen.
Komisch, vermutlich ist bei Linn, Naim, Wadia ...whatever ebenfalls nachzulesen, dass sie vor keiner Herausforderung zurückscheuen.

Ich hab mal getestet, was denn so geht. Siehe dazu eine kleine Animation.:

Bild

Das Bild zeigt die FFT eines Ausschnittes mit 65536 Samples aus Dire Straits - Private Investigations, hochgesampelt auf 176.4 kHz. Der Frequenzgang ist mit linearer x-Achse dargestellt wegen besserer Lesbarkeit. Vertikale Teilung 12 dB/Strich.

Es werden drei Upsampler dargestellt, der erste geht bis fast 24 kHz, der zweite ist korrekt bis 22050 Hz, der dritte ist noch viel steiler. Welcher Upsampler richtiger ist und sich besser anhört, sollte aus dem Bild ersichtlich werden. Welcher Upsampler nun dahinter steckt, verrat ich mal noch nicht. Nun gut einer ist cPlay.
play-mate hat geschrieben: Es ist endgültig Zeit dass die Zweifler von cMP ihre Ohren auf machen, und nicht nur alles auf technische Unverständlichkeiten zerschießen....
cMP works : -and you can hear it !
Wer hat das hier im Forum denn bestritten? Bitte zitieren.
Ich finde, dass man die Qualität von cPlay zwar hervorheben kann, aber nicht emotionsgeladen mit technischen Unverständlichkeiten begründen sollte.

Grüsse, Uli

PS: ich möchte mich hiermit zukünftig aus der Diskussion bzgl. cPlay ausklinken. Mich interessieren doch eher sachlich/fachlich fundierte Beiträge.
Bild
JoeBroesel
inaktiv
Beiträge: 570
Registriert: 17.01.2008, 21:24
Wohnort: Rosenheim

Beitrag von JoeBroesel »

play-mate hat geschrieben:Nur ein Computer kann die ungeheuerere Datenverarbeitung eines adekvates sinc-Filter beherrschen.Gruß Leif
Hi,

Mit Computer meinst du da z.B. einen Intel Xeon-Prozessor? Oder z.B. eine IBM 370?
Nun ja, die Grafik-Prozessoren auf den Grafik-Karten schaffen ein vielfaches an Flops, verglichen mit einem Xeon, sind aber spezialisiert auf andere Befehle.

Egal. Sinnlos hier zu argumentieren.

Rainer
Bild
Schorsch
Aktiver Hörer
Beiträge: 842
Registriert: 17.02.2011, 03:33
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag von Schorsch »

Hallo Uli,

Danke, dass Du mal nachgedacht hast. :roll:
uli.brueggemann hat geschrieben:Welcher Upsampler richtiger ist und sich besser anhört, sollte aus dem Bild ersichtlich werden. Welcher Upsampler nun dahinter steckt, verrat ich mal noch nicht. Nun gut einer ist cPlay.
Na hoffentlich ist cPlay nicht die erste Kurve. :mrgreen:

Viele Grüße
Georg
Bild
Heule
Aktiver Hörer
Beiträge: 857
Registriert: 27.02.2010, 14:35

Beitrag von Heule »

Hallo Uli,
wie ist die Antwort oder was klingt besser?
Gruß Oliver.
Bild
analog+
Aktiver Hörer
Beiträge: 102
Registriert: 04.02.2011, 11:40

Beitrag von analog+ »

Hier findet man einige Messungen zu den Upsamplern Sox und SRC:.

http://www.cicsmemoryplayer.com/index.p ... asurements

In der Hörpraxis gefällt vielen der SRC besser.
Man kann sich nun darauf mal einen Reim machen.

Viele Grüße
Roland
Bild
Schorsch
Aktiver Hörer
Beiträge: 842
Registriert: 17.02.2011, 03:33
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag von Schorsch »

Hallo Oliver,
uli.brueggemann hat geschrieben: Es werden drei Upsampler dargestellt, der erste geht bis fast 24 kHz, der zweite ist korrekt bis 22050 Hz, der dritte ist noch viel steiler. Welcher Upsampler richtiger ist und sich besser anhört, sollte aus dem Bild ersichtlich werden. Welcher Upsampler nun dahinter steckt, verrat ich mal noch nicht. Nun gut einer ist cPlay.
Heule hat geschrieben:Hallo Uli,
wie ist die Antwort oder was klingt besser?
Gruß Oliver.
Theorie:

- der erste hat signifikante Anteile jenseits von 22050 kHz, da entstanden also bei der Berechnung neue Frequenzanteile. Das sollte nicht sein und müsste objektiv schlechter klingen.
- der zweite ist in dieser Hinsicht korrekt und fällt halt leicht früher ab, um ab 22050 Herz ordentlich zu sperren. Das ist wohl cPlay/SRC (nach Rolands Link zu urteilen) und der klingt ja gut. :)
- der dritte sieht ziemlich acourate aus ...

Praxis:
- welcher am Besten klingt hängt davon ab, welcher am Besten gefällt. :cheers:

Viele Grüße
Georg

PS: Uli, welcher Upsampler steckt hinter dem ersten?
Bild
Aktivboxer
Aktiver Hörer
Beiträge: 644
Registriert: 03.02.2008, 19:35
Wohnort: Sachsen

Beitrag von Aktivboxer »

Hallo zusammen,

ich verfolge die Diskussion nun auch schon eine Weile, aber ob der hier präsentierten Messergebnisse
analog+ hat geschrieben:Hier findet man einige Messungen zu den Upsamplern Sox und SRC:.

http://www.cicsmemoryplayer.com/index.p ... asurements
tun sich bei mir erhebliche Zweifel auf! :shock:

Analyserbildchen mit -190 dB Basislinie werden da locker aus dem Ärmel geschüttelt.

Bezogen auf 1 Volt Nutzspannung sind das 0.000000000316 Volt oder 0,316 Nanovolt!

Interessant wäre da zu wissen, wie diese Ergebnisse zu Stande kommen. Weltmarktführer in Analysertechnik wie Rohde & Schwarz oder Brüel & Kjaer werfen bei rund -150 dB das Handtuch.

Nachdenkliche Grüße

Lutz
Bild
Heule
Aktiver Hörer
Beiträge: 857
Registriert: 27.02.2010, 14:35

Beitrag von Heule »

Danke Georg für die Aufklärung.
Gruß Oliver.
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Sorry -welche Aufklärung ???
Ist es nicht an der Zeit diese zerstrittenen Argumente von Messungen, technischen Erklärungen und mathematischen Zusammenhänge zu begraben ?

Epilog :

Ich habe versucht die hörbaren Vorzüge von dem sinc-Upsampling das cPlay bereitstellt zu erklären.
In einzelnen technischen Details mag dies bei manchen auch verstanden worden sein.
Und bei machen halt eben nicht.
cMP2 ist nicht meine Erfindung und cMP ist einfach eine non-kommerzielle Software für interessierte User.

Ich bedauere dass ich nicht in der Lage war, für jede technische Anfrage dieses avancierten Systems/Programms Rede & Antwort zu bringen, und klar und wissenschaftlich die Zweifler zu befriedigen.
Sorry Gentlemen.
Es bleibt mir aber trotzdem der Eindruck, dass es in diesen Thread (-oder anderen assoziierten) nicht um reelle (sprich ultimative) Audio-Qualität geht, sondern nur um wissenschaftliche Belege einzufordern.
Das finde ich Bedauernswert in einem Hobby/ Austausch, wo es sich eigentlich um Emotionen dreht.

Computer Ge-Raffel hin oder her : Wenn es um CD Daten geht (und davon haben wir viele) ist cMP einfach eine ganz neue Dimension von Audio-Transport zum DAC.
-völlig egal ob wir es verstehen oder nicht.
Belegt ist die Theorie schon seit langem, aber nur das Umsetzen ist nur seit neuerer Computertechnik möglich.

Wer es hört, ist nicht im Zweifel.

Gruß Leif
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Aktivboxer hat geschrieben: tun sich bei mir erhebliche Zweifel auf! :shock:

Analyserbildchen mit -190 dB Basislinie werden da locker aus dem Ärmel geschüttelt.
Bezogen auf 1 Volt Nutzspannung sind das 0.000000000316 Volt oder 0,316 Nanovolt!
Interessant wäre da zu wissen, wie diese Ergebnisse zu Stande kommen.
Lutz,

gaaaanz einfach.
Da wird dann schon richtig gemessen. Aber anders als Du es annimmst. Ich habe hierbei bereits 2 Möglichkeiten getestet mit meiner RME Firefase:
1. spdif raus und wieder rein
2. direkt intern Ausgang zum Eingang geroutet.

Es wird halt nicht analog gemessen, sondern digital. Und auch bei dem gegebenen 32bit-Zahlenformat, welches das ASIO liefert, ergibt sich nach der FFT eben das bereits dargestellte Spektrum.

Bei 64 bit float ist z.B. folgendes machbar

Bild
-6 dB-Punkt bei 22020 Hz, bei 22050 Hz dann -290 dB
Da liegt die Basislinie unter -280 dB. Du kannst uns ja gerne angeben, wie dann die richtige Volt-Bezeichnung lautet :D

:cheers:
Grüsse, Uli
Bild
Schorsch
Aktiver Hörer
Beiträge: 842
Registriert: 17.02.2011, 03:33
Wohnort: Frankfurt am Main

Beitrag von Schorsch »

play-mate hat geschrieben: Ist es nicht an der Zeit diese zerstrittenen Argumente von Messungen, technischen Erklärungen und mathematischen Zusammenhänge zu begraben ?
Lieber Leif,
alles klar. cMP ist voll in Ordnung!
Ich höre und mache Musik voller Emotion. Beim Reden über die zugrundeliegende Technik bevorzuge ich Emotionen weniger.
Ich werde mich daher nicht mehr an dieser Diskussion beteiligen.

Viele Grüße
Georg
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Hallo Uli

....irgendwie freut es mich dass du diesen Thead noch nicht überhörig bist :
PS: ich möchte mich hiermit zukünftig aus der Diskussion bzgl. cPlay ausklinken. Mich interessieren doch eher sachlich/fachlich fundierte Beiträge.
-aber was soll diese technisch/mathematische Diskussion nochmals ?

Du hast selber behauptet dass sinc-Filter eine "perfekte" Simulation ergeben kann, aber gleichermaßen behauptet das dies nicht "echtzeit-fähig" sei.

Von all den semi-Weissheiten dürfest doch eben du der Vermittler sein, oder ?

Vom 20/7 2011:
Nun bewirkt aber das Upsampling bzw. eine Interpolation der Zwischenpunkte selbst eine Erzeugung von Spiegelfrequenzen = Aliasing. Demzufolge muss bereits vor dem DA-Wandler, also im digitalen Bereich noch ein Tiefpassfilter angewandt werden, welches alles über 22050 Hz total sperrt. Gemäss Mathematik gibt es nur ein einziges Filter welches eine perfekte Rekonstruktion macht, das sinc-Filter. Alle anderen Interpolationen (Treppe, linear, Polynom 2. oder 3. Grades, Spline ....) sind nur Annäherungsverfahren. Nichts Perfektes. Es gäbe also hinsichtlich sinc keine Diskussion, wenn das sinc-Filter nicht auch eine unangenehme Eigenschaft hätte: es ist unendlich lang. In der Realität, speziell unter Echtzeitgesichtspunkten, ist es so nicht praktikabel.

Trotzdem wichtig !!! Obwohl das ideale sinc auch einen unendlich langen Vorschwinger hat, würde damit der Signalverlauf unserer vorliegenden Daten gemäß 1. perfekt rekonstruiert. Man könnte also aus den gefilterten Daten (unendlich lang) genau den Abschnitt herausschneiden, wie er unter 1. gegeben war. DABEI GIBT ES KEINERLEI VORSCHWINGER UND NACHSCHWINGER IM SIGNAL SELBST !!

Nun müssen wir aber auf den Boden der Tatsachen zurückkommen, also die Realität. Wir benötigen eine brauchbare Filterlänge. De facto verwenden also alle angewandten sinc-Filter endliche Längen. Längen von 31 Stützpunkten bis 1024 Stützpunkten oder auch noch viel mehr. Es kann sein, dass ein kurzes sinc-Filter damit mehr Fehler produziert als eine Spline-Interpolation. Es muss aber klar sein, dass ein sinc-Filter alle sonst üblichen Interpolationen übertrifft, wenn man es nur lang genug macht.


-es geht doch gar nicht darum technische Messdaten in so & soviel dB Rauschabstand zu messen. Ob nun eine Technik dies mit 3dB besser macht hat doch im digitalen Bereich nur theoretische Bedeutung.
Anstatt diese ewige Daten-Diskussion weiterzuführen, bist du doch die Authorität die diese ganze Debatte einen Hauch von Verständlichkeit einhauchen kannst.
Warum immer diese Sucht nach Mess-Technischen Beweise ?

Warum sind diese sinc-Filter in cPlay so überzeugend ?

-es ist ja nicht eine "ich-höre-besser"-Diskussion, aber weshalb ist das Upsampling mit sinc-Filter so eine eklatante Verbesserung ?
Lass einfach aus wie cPlay dies schafft (das gehört eh zu cics´Entwicklungen)

Ich glaube uns wäre viel geholfen...


Gruß Leif
Bild
Aktivboxer
Aktiver Hörer
Beiträge: 644
Registriert: 03.02.2008, 19:35
Wohnort: Sachsen

Beitrag von Aktivboxer »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:Es wird halt nicht analog gemessen, sondern digital. Und auch bei dem gegebenen 32bit-Zahlenformat, welches das ASIO liefert, ergibt sich nach der FFT eben das bereits dargestellte Spektrum.

...Da liegt die Basislinie unter -280 dB. Du kannst uns ja gerne angeben, wie dann die richtige Volt-Bezeichnung lautet :D
als reines Zahlenspiel kann ich mir das schon vorstellen. Nur was hat das in der Praxis für eine Bedeutung?

Wenn das Signal dann irgendwann aus der Welt der komplexen Zahlen in die analoge Welt hinüber wechselt und sich den ersten rauschenden Bauteilen des DAC gegenüber sieht, ist es vermutlich nicht mehr berauscht von der Wirklichkeit.
Da wir alle noch Signale eine ganze Weile analog wahrnehmen werden, ist die mögliche Rechentiefe hoch abstrakt.
Bleibt zum Schluss noch eine Signaldynamik von 80 dB übrig, so können wir sehr zufrieden sein. :cheers:

Übrigens -290 dB entsprechen auf ein Volt bezogen: 3,162 e-15 Volt oder 3,162 Femtovolt.
Und mal als Grössenvergleich in der reellen Welt: Der Durchmesser einer gemeinen Bakterie zur Entfernung Erde - Mond. :wink:

Viele Grüße

Lutz
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Lutz,

klar, ich sehe das schon genauso.
Wichtiger als der dB-Wert der "Basislinie" (solange der unterhalb der Hörschwelle bzw. bessser Wahrnehmungsschwelle liegt) ist m.E., ob das Filter über fs/2 hinausgeht und dann Aliasing-Effekte wahrgenommen werden. Da ja nun immer wieder über die Qualität diverser Abtastratenwandler berichtet wird, welche sich eben durch die sinc-Filter unterscheiden, muss wohl demzufolge ein wahrzunehmender Einfluss vorliegen. Das kann sein:
- Höhe der Basislinie
- Welligkeit/Dämpfung im Durchlassbereich
- Filtersteilheit
- Preringing bei symmetrischen Filtern
- Postringing bei minimalphasigen Filtern
- Phasendrehungen bei minimal- bzw. gemischtphasigen Filtern

Ansonsten hat die hohe numerische Auflösung ihre Daseinsberechtigung im Vermeiden von Rundungsfehlern und Auftreten von Schmutzeffekten bei einer zu erwartenden Vielzahl von Rechenoperationen.

Vermutlich wird die Größenordnung -280 dB nochmals deuticher, wenn man sich die Bewegung einer LS-Membran in Bezug auf ihr maximalen Hub vorstellt. Man ist dann schon weit im subatomaren Bereich. Andersherum kann man sich ja die Hörschwelle auch mal hinsichtlich der minimalen Bewegung der Haarzellen in der Gehörschnecke im Verhältnis zur maximalen Bewegung vorstellen.

Grüsse, Uli
Bild
Antworten