Digitale Schnittstellen Einfach, Teil 2: FireWire

analog+
Aktiver Hörer
Beiträge: 102
Registriert: 04.02.2011, 11:40

Beitrag von analog+ »

Guten Morgen, hallo Fujak,

... so ist es.
Nach meinen eigenen Erfahrungen mit verschiedenen Dacs (USB, SPDIF koax+Toslink und Firewire) kann man mit jedem Setup ausgezeichnete Ergebnisse erzielen, es ist nur eine Frage des Aufwands.
Mit Firewire oder USB asynchron direkt am Rechner (ja ja, es ist ein vollständiges cmp-Ding, das wenig Jitter emittiert) war der Aufwand am geringsten. Ein Fireface 800 spielt richtig gut, ein 1500 EUR Dac (Xodiac silber - die haben asynchron USB intern realisiert) setzt noch einen drauf und eine Lynx Aurora (2200 EUR - Firewire) lässt für mich keine Wünsche mehr offen. Einen Weiss 202 werde ich demnächst hören können, ein Bekannter will sich den zulegen; bin vor allem gespannt, wie der sich macht, auch an einem weniger ambitioniertem Setup wie dem Notebook.
Interessant ist auch, wie sich eine verbesserte Stromversorgung für den Rechner (Pico PSU für Motherboard und Prozessor an linearer Stromversorgung) bei diesen Dacs auswirkt.

Viele Gruesse
Roland
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Hallo Fujak,

Wir sind uns in der Sache gar nicht uneinig. Sicherlich ist nicht allein die Funktionsweise entscheidend für die Qualität, aber wie sie umgesetzt wird. Das ist doch immer so.

Dennoch ist es doch relevant zu verstehen wie digitale Übertragungen funktionieren, und darum gehts hier doch.

Keiner kann doch absolut bewerten was nun besser oder schlechter ist, aber Schnittstellen sind allgemein kritisch zu bewerten, denn sie verursachen alle mehr oder weniger Jitter. Man kann somit nicht eine Schnittstelle über eine andere stellen.
Es geht aber darum wie Geräte über verschiedene Schnittstellen kommunizieren, denn "idealer" Weise sollen sie sich alle auf den selben Taktgeber einigen. Dies führt per Theorie zur saubersten Übertragung.

In HiFi für Heimanwender ist dies (in der Tat) selten Möglich und daher wird auch viel Aufwand getrieben um mit PLLs und Re-Clockingverfahren den Jitter wieder auszubügeln bzw. zu entfernen.
-dies weiß jeder der mit BigBen und Co. Erfahrungen gemacht hat, denn wenn Jitter vorliegt macht ein Re-Clocker den Jitter platt, oder ?
-und wenn weniger Jitter vorliegt, ist der Effekt dementsprechend niedriger.

Keiner hat behauptet dass eine Schnittstelle besser als die andere ist, aber es gibt doch gute Gründe dafür sich mit den Vor- & Nachteilen der verschiedenen Modi zu befassen und wie (und wie präzise) Geräte mit einander Kommunizieren.
Ich weiß natürlich dass viele von uns unterschiedliche digitale Geräte zusammenführen und damit auch glücklich sind. Dies mag ich gar nicht anzweifeln.
Das jedoch hier im Forum manchmal angedeutet wird, dass Schnittstellen sind alle unkritisch, unwichtig und eh egal, ist nicht der Wahrheit entsprechend.
Klangliche unterschiede in digitalen Geräten ist mit Jitter zu erklären, und Schnittstellen sind dabei ein kritischer Faktor. Wer aber mit welchen System glücklich wird oder für besser befindet ist doch herzlich egal.... :cheers:

Friede, Freude, Eierkuchen


Gruß Leif
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Uli,
uli.brueggemann hat geschrieben:PS @ Fujak: schau Dir doch auch mal http://teddypardo.com/Resources/SuperTeddyReg.html bzw. http://teddypardo.com/Products/Power%20 ... plies.html an. Wäre da was dabei,was das PeakTech übertreffen könnte?
Wenn ich mir mit meinen bescheidenen Kenntnissen den Schaltungsaufbau ansehe, dann ist das eine effektiv saubere Stromversorgung. Leider werden keine Ripple-Werte für U und I angegeben, sodass man diese mit dem Peaktech vergleichen könnte, von dem ich diese Werte vorliegen habe.
Was ich aber merkwürdig finde, ist die grafische Darstellung des Noise-Wertes beim normalen Schaltnetzteil von 120 dB in der Spitze. Da müsste man sich ja die Ohren zu halten, damit einem das Trommelfell nicht wegfliegt. Diese Grafik erläutert leider nicht, was da unter welchen Bedingungen gemessen wurde. Insofern sehe ich das in erster Linie als "Werbegrafik" an.

Das soll die Produkte von Teddy nicht abwerten. Im Gegenteil: Der Teddy-Dac, den ja auch einige Mitglieder hier im im Einsatz haben, legt allein durch das aufwändige Schaltungskonzept, die verwendeten Bauteile etc. nahe, dass er außergeöhnlich gut klingen müsste. Gehört habe ich ihn leider noch nicht. Nächster Kandidat für einen Vergleichstest? :wink:

Grüße
Fujak
Bild
vincent kars
Aktiver Hörer
Beiträge: 154
Registriert: 15.03.2011, 16:50
Kontaktdaten:

Beitrag von vincent kars »

play-mate hat geschrieben:(in Wirklichkeit heisst es isochronous)
No, reality is a bit different.

Both Firewire and USB can be used in isochronous mode.
This is the mode intended to be used for streaming AV.
Both reserve a fixed bandwidth in this mode. (Weiss is not correct on this aspect).

Isochronous mode generates a quasi real-time stream.
The amount of data send to the DAC more or less equals the sample rate.

Next problem: how to avoid buffer over/underrun?
To do so you need a synchronization mechanism.
One is adaptive mode, the DAC adapts it speed to the amount of data send.
The other is asynchronous, the DAC runs at a fixed speed and a control loop is setup.
This control the amount of data send to the DAC.

So Fujak got is right, it is isochronous mode with or an adaptive or a async synchronization mode.
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Hi Fujak,

Antwort von Teddy Pardo auf meine Anfrage:
1.
The 60db noise is the measurement equipment noise, I don't know the absolute values but I believe it is below uVolt. The graph gives you relative values comparing to commonly used power supplies. Yes 60db is 1000 times more.

2. I don't have load regulation numbers, but they depend on the application and implementation.
See my previous email (1.) for DC ripple
Demzufolge sind die dB-Werte relativ zu sehen. Die 120 dB sind eben 60 dB mehr als die Vergleichspannung 0. Insgesamt sind mir die Aussagen etwas spärlich. Wie kann jemand eine absolut top-Spannungsversorgung bauen (siehe hierzu auch die Kriterien hinsichtlich Bauteilewahl, http://www.teddypardo.com/Resources/SuperTeddyReg.html), dann aber keine der üblichen Angaben machen?
Um dann aber gemäss
The TeddyDAC employs no less than ten SuperTeddyRegs
auch noch reichlich davon zu verwenden.

Mmhh. Eigentlich ein Fall für unseren Gert.

Grüsse, Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4658
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Webopedia:
isochronous

Time-dependent. Pronounced eye-sock-ra-nuss, it refers to processes where data must be delivered within certain time constraints. For example, multimedia streams require an isochronous transport mechanism to ensure that data is delivered as fast as it is displayed and to ensure that the audio is synchronized with the video.

Isochronous can be contrasted with asynchronous, which refers to processes in which data streams can be broken by random intervals, and synchronous processes, in which data streams can be delivered only at specific intervals. Isochronous service is not as rigid as synchronous service, but not as lenient as asynchronous service.

Certain types of networks, such as ATM, are said to be isochronous because they can guarantee a specified throughput. Likewise, new bus architectures, such as IEEE 1394, support isochronous delivery.
Bild
Franz
inaktiv
Beiträge: 4422
Registriert: 24.12.2007, 17:07
Wohnort: 53340 Meckenheim

Beitrag von Franz »

Ich hab den Teddy DAC hören können. Nicht schlecht. :D Den
B.M.C. - DAC hör ich aber lieber. :mrgreen: Den gibt`s jetzt sogar mit einem USB-update incl. passender Treiber. Hilft hier aber nicht weiter. :) :cheers:

Gruß
Franz
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Uli,

besten Dank für die Aufklärung hinisichtlich der dB-Werte. Die Informationspolitik von Teddy gefällt mir ehrlich gesagt nicht: Nicht nur gibt es keine standardisierten Angaben zur Restwelligkeit seiner "TeddySuperReg" noch gibt es echte Spes bezüglich seines DAC (z.B. sind keinerlei Angaben im Manual über die max. Samplingrate bei SPDIF und USB), dafür sehr ausführliche Infos über den Aufbau seines Schaltungskonzeptes. Somit ist keine Einordnung möglich außer über den direkten Hörvergleich.

Grüße
Fujak
Bild
floschu
Aktiver Hörer
Beiträge: 153
Registriert: 17.07.2010, 16:43

Beitrag von floschu »

Fujak hat geschrieben:Nicht nur gibt es keine standardisierten Angaben zur Restwelligkeit seiner "TeddySuperReg" noch gibt es echte Spes bezüglich seines DAC (z.B. sind keinerlei Angaben im Manual über die max. Samplingrate bei SPDIF und USB)
Hallo!

Auf seiner Homepage ist zu lesen:
Input
16-24 bit, 32-192KHz
(USB 32-48KHz)
Somit (auch hier) nix mit HighRes über USB...

Grüße, Florian
Bild
Rudolf
Webmaster
Beiträge: 4920
Registriert: 25.12.2007, 08:59
Wohnort: Bergisch Gladbach

Beitrag von Rudolf »

Auch wenn es sicherlich vom Einzelfall abhängt, wie gut digitale Schnittstellen implementiert sind, so finde ich es trotzdem richtig und wichtig auf deren grundsätzliche Komplexität hinzuweisen.

Nicht ohne Grund hatte ich daher das Thema Sind analoge Schnittstellen besser als digitale? in's Leben gerufen.

Auch wenn ich nicht alles bis in's letzte Detail verstehe, so scheint mir eine gewissenhafte Zusammenstellung der digitalen Übertragungsstrecke von großer Wichtigkeit zu sein.

Viele Grüße
Rudolf
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Hey Vincent,
Both Firewire and USB can be used in isochronous mode.
-that is right. USB has 3 Modes, and FireWire (at least) 6 modes. Specific drivers do allow different sync.
Both reserve a fixed bandwidth in this mode. (Weiss is not correct on this aspect).
-Weiss is indeed correct. I can certainly adjust the bandwidth of transfer on my Lynx Aurora.
Isochronous mode generates a quasi real-time stream.
The amount of data send to the DAC more or less equals the sample rate.
-I dont think you take the ASIO Mode into your statement here.....
how to avoid buffer over/underrun?
-again : Aurora indicates if any glitches should occur. If so, one adjusts the buffer depth.

I am not aware of your experience with FireWire in high quality applications, but there is no need to discredit this very excellent interface. I am pretty sure that Metric Halo, Lynx, Prism, RME etc. would drop its use if there were any doubts about its ultimate quality.

kind regards
Bild
vincent kars
Aktiver Hörer
Beiträge: 154
Registriert: 15.03.2011, 16:50
Kontaktdaten:

Beitrag von vincent kars »

The way I read Weiss is that he claims the reserved bandwidth to be an advantage of Firewire over USB.
USB also reserves bandwidth in isochronous mode.
-I dont think you take the ASIO Mode into your statement here.....
I know your articles of faith but whatever audio driver you choose, it won’t alter the way the bus, be it FW or USB operates.
-again : Aurora indicates if any glitches should occur. If so, one adjusts the buffer depth.
Buffer size and synchronization are 2 different things
there is no need to discredit this very excellent interface
I don’t. I’m pointing out that there aren’t much reasons to prefer one over the other.
But a manufacturer producing a DAC with a FW interface might differ.
Likewise a manufacturer producing a DAC with a USB interface.
Not to mention their customers who believe their marketing talk.
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo Florian,

danke für die Information.
floschu hat geschrieben:Somit (auch hier) nix mit HighRes über USB...
Das ist leider wahr. Angesichts der zunehmenden Bedeutung von HiRes-Files ein gewisser Anachronismus. Da muss man also nochmal 125,- € für ein Hiface einplanen.

Grüße
Fujak
Bild
play-mate
Aktiver Hörer
Beiträge: 448
Registriert: 26.02.2010, 08:18
Wohnort: Berlin

Beitrag von play-mate »

Hey Vincent,

(Hoffe es ist in Ordnung die spezifische Argumentation mit Vincent Kaars in Englisch zu führen)

I think some of our controversies are due to differencies in how Apple intended the FireWire to work within their CoreAudio protocol like some of the Apogee (Duet for example) gear. This is however not the case in true ASIO versus WDM drivers.

On this, Lynx states :
Latency in an audio interface can be defined as the time required to process a sample requested from an application to the interface’s audio output. A number of factors determine the achievable latency performance of an Aurora/LT-FW system: processor speed, operating system, sample rate, number of utilized record or play channels, system efficiency, etc.
....The stream buffer controls the size of audio packets that are used for transfer to the LT-FW hardware. This parameter is important for achieving reliable performance at the buffer size required. A stream buffer size that is 1⁄4 of the ASIO or WDM buffer size is ideal. For instance, when using a 4-millisecond ASIO buffer, it is ideal to use a 1-millisecond stream buffer.
Otherwise, I do agree with you. Manufacturers do have their marketing departments explaining a lot of crap...
USB and FireWire have a lot in common and are potentially very good for Audio, but I will continue to stress that it is all up to how software drivers are realized.
-and those are unfortunately not avaliable on "run of the mill" products.

kind regards Leif
Bild
vincent kars
Aktiver Hörer
Beiträge: 154
Registriert: 15.03.2011, 16:50
Kontaktdaten:

Beitrag von vincent kars »

I don’t see a controversy, I’m simply struggling to get my facts right.
Using a forum to discuss things is an excellent way to understand how things work.
For me busses like USB or IEEE 1394 are most of all complex and not easy to understand.
This http://www.beyondlogic.org/usbnutshell/usb1.shtml I do think good reading.
But after doing so, does one really understand all the implications?
Personally I don’t but at least one can use papers like this to grasp the basics.
If you don’t grasp how things work in theory you can’t make the link to practice.
Bild
Antworten