Vergleich von Speicherformaten (Audio-Codecs)

Wolfman
Aktiver Hörer
Beiträge: 197
Registriert: 03.03.2011, 09:23
Wohnort: Bornheim

Beitrag von Wolfman »

Hei David,

die USB Eingänge sind Ipod tauglich, dh. über das Beipackkabel holst Du schon die Daten aus dem Ipod digital raus und verwendest Deinen guten Wandler und Verstärker aus dem Onkyo. Die ND S 1 ist für die Leute gemacht, die nicht digital aus dem Ipod rauskommen (wie Fatboy und Ich).

Mit dem Onkyo hast Du alle Möglichkeiten offen. Einen Streamer brauchst Du nicht, da die Kiste das schon kann.Probier am besten aus, was das Richtige für Dich wäre. Onkyo hat auch eine APP , falls Du Ipod Touch oder Ipad hast, dann wäre eine USB Festplatte oder ein NAS Laufwerk alles was Du brauchst, mit Flac liegst Du richtig.Es gibt für alles eine kostenfreie Möglichkeit.(Itunes, Foobar ist frei. glaube db_Poweramp gibt es zum Test). Codier mal probehalber ein paar Tracks und spiel die Files auf einen Stick und ab dafür. Vergleich auch mal MP3 mit VBR oder 320kBit.(was dann auch sogar noch im Auto läuft...)Einfach nur mal hören...
(Zum Test, ich selber hab alles in Apple Lossless oder FLAC) Schon erstaunlich, wie gut MP3s sein können, gespielt über einen guten Wandler und Vorverstärker!
Ein großer Unterschied bei der ripperei ist der Komfort, der bei Poweramp und Itunes wohl am höchsten ist.
Vernünftige Zuordnung von Titel, Genre, Künstler, Bilder, ect.. Das ist bei Foobar und EAC schon was für Insider(weil frei konfigurierbar), bei den anderen geht das voll Automatisch.
Nachteil beim Streamen über den Onkyo wird sein, das das Display zu klein ist und Du den Fernseher benutzen mußt, um eine vernünftige Ansicht Deiner Laufwerke zu haben.Man kann nicht alles haben....
Grüße, viel Spaß und los jetzt!
Lutz
Bild
Iudex
Aktiver Neuling
Beiträge: 24
Registriert: 01.09.2011, 21:18

Beitrag von Iudex »

Hallo Andreas,
 
meine aktuelle Kette ist Playstation 3, Onkyo PR SC 5508 und die Adam Pencils (Adam Sub 7, ersatzweise Adam A5).
 
Ich traue den flacs und alacs dieser Welt noch nicht. Gepackte Dateien sind immer abhängig vom Entpacker. Wer schonmal eine Zip Datei mit verschiedenen Entpackern entpackt hat, wird feststellen, dass die Geschwindigkeit von Programm zu Programm unterschiedlich ist. Teilweise kann das eine Programm eine beschädigte Datei entpacken und das andere nicht.
Worauf ich im Ergebnis hinaus will ist, dass bei flac oder alac auch wieder der Player/Entpacker dazukommt.
Sprich wir betrachten nicht nur den Prozess "Datenausgabe", sondern auch den Prozess "Entpacken". Scheinbar können das einige Software-Player gut, aber einige können das besser. 2 Prozesse heißt auch, dass die Prozessorauslastung höher ist und somit die Fehlerrate höher sein könnte.
 
Also wäre aus meiner Sicht ein unkomprimiertes Format das bessere, weil es Entpacker unabhängig ist und man sich nurnoch auf den Software-Player konzentrieren muss.
 
 
Hallo Herrmann, hallo Lutz,
 
vielen Dank für Eure Antworten.
 
Den USB Eingang zu verwenden für eine externe Platte ist für mich sicher eine sehr gute Lösung, wenn der Onkyo die Daten sehr gut verarbeiten kann. Das werden meine Tests am Sonntag zeigen. Allerdings hat die Festplatte wieder das Problem, dass das Problem der Doppelverwaltung habe, da iTunes ja nicht einfach die Daten zusätzlich auf eine Festplatte spiegeln kann. Somit wäre die iPod Lösung für mich sehr interessant. Mit meinen 27 Jahren habe ich noch nicht so ein großes Musikarchiv, dass mir 160GB nicht ausreichen würden, um meine Musik zu archivieren.
Allerdings ist es mir immernoch nicht klar, ob über den iPod USB Kabel wirklich das unverfälschte Digital Signal herauskommt.
 
Siehe dazu http://www.hifi-forum.de/viewthread-125-4493.html
 
Dies scheint nur eine These zu sein. Leider finde ich auch keine Infos auf der Apple Seite. Falls jemand genaueres weiß, wäre ich für Infos dankbar. Mein Onkyo zeigt leider nicht an, was er für eine Information erhält, wenn ich den iPod anschließe.
 
ich werde am Sonntag mal ein paar Methoden testen und hören, welches Format und welches Speichermedium mir am besten zusagt. Natürlich halte ich Euch auf dem Laufenden.
 
David
Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

Iudex hat geschrieben: Ich traue den flacs und alacs dieser Welt noch nicht. Gepackte Dateien sind immer abhängig vom Entpacker. Wer schonmal eine Zip Datei mit verschiedenen Entpackern entpackt hat, wird feststellen, dass die Geschwindigkeit von Programm zu Programm unterschiedlich ist. Teilweise kann das eine Programm eine beschädigte Datei entpacken und das andere nicht.
Worauf ich im Ergebnis hinaus will ist, dass bei flac oder alac auch wieder der Player/Entpacker dazukommt.
Sprich wir betrachten nicht nur den Prozess "Datenausgabe", sondern auch den Prozess "Entpacken". Scheinbar können das einige Software-Player gut, aber einige können das besser. 2 Prozesse heißt auch, dass die Prozessorauslastung höher ist und somit die Fehlerrate höher sein könnte.
Hallo,

das ist wirklich ein Punkt der vernachlässigt werden kann. FLAC ist so schnell encodiert, da musst du schon einen 386er mit 4MHz haben um hier in Probleme zu kommen.

Viele Grüße
Andreas
Bild
wgh52
Aktiver Hörer
Beiträge: 5650
Registriert: 25.01.2008, 15:17
Wohnort: Schweitenkirchen
Kontaktdaten:

Beitrag von wgh52 »

Raal hat geschrieben:386er mit 4MHz
.... nnnnnaaaa ja! Da sieht man den Generationsabstand...
Der langsamste 386er war ein 386SX-16 - also 32 Bit Prozessor mit 16 Bit Bus und 16 MHz CPU Takt, war wohl so rund um 1988. :mrgreen: :cheers:

Gruss,
Winfried

2062
Bild
Unicos
Aktiver Hörer
Beiträge: 805
Registriert: 22.06.2008, 20:38
Wohnort: NRW

Beitrag von Unicos »

wgh52 hat geschrieben:
Raal hat geschrieben:386er mit 4MHz
.... nnnnnaaaa ja! Da sieht man den Generationsabstand...
Der langsamste 386er war ein 386SX-16 - also 32 Bit Prozessor mit 16 Bit Bus und 16 MHz CPU Takt, war wohl so rund um 1988. :mrgreen: :cheers:

Gruss,
Winfried

2062
Hi,

jo so einen hatte ich auch noch, ich weiss noch was fuer eine Arbeit es war meine alten drams auszubauen und gegen neue auszutausche, um 2 mb ram zu haben :-).

Gruss

Thomas
Bild
JoeBroesel
inaktiv
Beiträge: 570
Registriert: 17.01.2008, 21:24
Wohnort: Rosenheim

Beitrag von JoeBroesel »

Iudex hat geschrieben:Gepackte Dateien sind immer abhängig vom Entpacker.
Hi,
dann nimm einfach flac mit Compression 0, d.h. ungepackt. Als Vorteil hat man dann gegenüber WAVs dann die Tags, als Nachteil mehr Traffic, was z.B. im Netzwerk schon wieder störend sein kann.

J.
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
Beiträge: 4659
Registriert: 23.03.2009, 15:58
Wohnort: 33649
Kontaktdaten:

Beitrag von uli.brueggemann »

Bild
Iudex
Aktiver Neuling
Beiträge: 24
Registriert: 01.09.2011, 21:18

Beitrag von Iudex »

Liebe Mitleser,
 
nochmals herzlichen Dank für Eure zahlreichen Beiträge.
 
Ich habe den verregneten Sonntag genutzt, um die theoretisch besprochenen Fakten in der Praxis zu testen.
 
Dazu habe ich mir von der Johnny Cash CD -" American IV:The Man comes around" Lied 4 "Bridge over troubled Water" im Duett mit Fiona Apple ausgesucht. Das hab ich schon sehr häufig gehört und kann mir vorstellen, wie es klingen soll.
Die CD wurde vorab mit meinen Voodoo-Behandlungen bearbeitet. Darüber bitte keine Diskussion.
 
Meine Abspielkette war der Onkyo PR SC 5508 und nur die beiden Adam Audio Pencils Mk3 und das Gerät x. Alle Geräte haben die gleiche Phase.
 
x= Playstation 3 verbunden via hochwertigen optischen Kabel
x= Sony Microvault Excellence 8GB (ist wohl einer der schnellsten USB Sticks) verbunden am USB Anschluss des Onkyos
x= Apple iPhone 4 (neuste Firmware) verbunden mit dem Apple USB Kabel
x= Apple iPod 5. Generation (sehr alte Firmware) verbunden mit dem Apple USB Kabel
 
Getestet wurden die Formate flac, alac, mp3 320kbs, wav und aiff.
Gerippt wurde mit dbpoweramp und iTunes.
 
Um möglichst objektiv zu testen, habe ich einen Lautstärkemesser benutzt, um notfalls die gleiche Referenzlautstärke haben.
Weiterhin war der Onkyo im Modus Pure Audio eingestellt. Das heißt, dass der Receiver nur durchleitet ohne etwas zu Verschlimmbessern. Sogar das Display und die Videoeinheit werden abgeschaltet, um negative Einflüsse zu minimieren.
 
Begonnen habe ich mit dem Test flac gegen alac. Das flac file (Kompressionsstufe 4) und das alac file (Kompressionsstufe unbekannt) habe ich mit dbpoweramp erstellt.
 
Das flac file kam auf den USB Stick und das alac file kam auf das iPhone. Mein Onkyo unterstützt nämlich leider nicht die direkte Wiedergabe von Apple Formaten.
Mein subjektives Empfinden sagte mir, dass flac file im Vergleich etwas an Dynamik verloren hatte. Meine Frau, die sich mit dem Thema überhaupt nicht beschäftigt, sagte, dass das flac file (sie sagte natürlich nur das gerade) weniger detailreich sei. Man hörte nicht ganz so die Saiten der Gitarre. Bei knapp 1:45min kommt dann Fiona Apple ins Spiel und da versagten beide Formate. Ich konnte nicht erkennen, wo die Dame stand.
 
Fazit:
alac gewinnt vor flac. Ob es nun an dem schlechten internen flac-Player des Onkyo liegt oder ob der USB Stick schlecht ist, möchte ich nicht beurteilen.
 
Der nächste Test war wav gegen aiff. Beide Files mit dbpoweramp erstellt.
 
wav auf den USB Stick und aiff auf das iPhone. Auch stellte sich sogar für mich hörbar heraus, dass es einen Unterschied zu den lossless Formaten gab. Hier spielt ein anderes Körperumfang. Die Gitarre ist als Körper wahrnehmbar und nicht nur deren Seiten. Aiff hat hier auch schon angekündigt, dass es besser wird. Es war etwas kraftvoller. Dies hörte ich als auch meine unabhängige Frau. Der Unterschied kam aber erst zu tragen als Fiona Apple einsetzte. Hier hörte ich erstmals in diesem Test, wo die Dame stand. Es wurden beide Stimmen nebeneinander dargestellt. Das gefiel uns beiden am besten.
 
Fazit:
aiff gewinnt gegen wav. Hier stellt sich nur wieder die Frage, ob es vielleicht am USB Stick liegt. Die Frage, wie das iGerät die Musik nach raus gibt, konnte ich noch nicht klären. Der Onkyo zeigt leider auch nur unbekannt an. Dies ist echt noch eine offene Frage... Wer ist hier der Player? Das iGerät oder der Onkyo... Im iPhone ist der Equalizer ausgestellt.
 
Danach habe ich nochmal alac gegen aiff antreten lassen und denke, dass alac ganz klar bei der Fiona Apple Passage gegen aiff verliert.
 
Als letztes habe ich dann noch die Playstation 3 gegen aiff antreten lassen. Hier war mir das Ergebnis schon klar. Das kann die Playstation nicht. BluRays gehen wunderbar aber Musik will die Playstation nicht ordentlich wiedergeben. Gefühlt war es deutlich schlechter als alle getesteten Formate.
 
Das tagging des aiff Format funktioniert in itunes und dbpoweramp wunderbar. Im iPhone klappt es auch super.
Als Fernbedienung kann ich jetzt das app oRemote verwenden. Damit lässt es sich bequem durch die Alben auf den iGeräten steuern.
Vielleicht noch als kleine Anmerkung. Es gab klanglich übrigens keinen Unterschied zwischen dem iPhone und dem iPod. Respekt an Apple oder vielleicht beweist das, dass die Daten doch erst im Onkyo verarbeitet werden...
 
Beste Grüße
 
David
Bild
Unicos
Aktiver Hörer
Beiträge: 805
Registriert: 22.06.2008, 20:38
Wohnort: NRW

Beitrag von Unicos »

HI,

nochmal fuer mein Verstaendnis.

du spielst Fileformat X von Mediaplayer A
Du spielst Fileformat Y von einem Mediaplay B

Wo ist da der Vergleich? Ausser dass Dir Fileformat Y auf Mediaplay B besser gefaellt. Ueber den Vergleich Fileformat kann man meiner Meinung nach keine Aussage treffen oder?

Meiner Meinung nach kann man Datenformate nur ueber das gleiche Environment vergleichen.
Spielt denn der Onkyo die Daten direkt vom IPOD, also ohne Wandlung (sprich haben die die Lizenz von Apple erworben und digital abzugreifen, um auch wirklich Lossless zu arbeiten?

Viele Fragen :-)

Gruesse

Thomas
Bild
Raal
Aktiver Hörer
Beiträge: 1526
Registriert: 27.04.2011, 12:08
Wohnort: Unterhaching

Beitrag von Raal »

Hallo,

also ich kann keinen Unterschied hören zwischen FLAC, WAV, AIFF und ALAC unter Mac mit Amarra. Dein Vergleich hat das Problem das du teilweise Player A und B verwendest. Kann mir auch nicht vorstellen das es einen Unterschied klanglich zwischen den Formaten gibt und würde behaupten das sich das in einem neutralen Blindtest sehr schön zeigen würde.

Viele Grüße
Andreas
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

klangliche Unterschiede zwischen den verschiedenen Lossless-Formaten, die auf dem gleichen Equipment (wie Thomas richtig bemerkte, haben unterschiedliche Equipments keine Aussagekraft) hörbar sind, gibt es auch nach meiner Erfahrung. Das hängt vor allem damit zusammen, dass unterschiedliche Decodierverfahren unterschiedlich starke CPU- und andere Prozesse beanspruchen, was sich auf die Sauberkeit des Taktes auswirkt. Gleiches Phänomen hatten wir hier auch schon in Bezug auf interne und externe HD mit gleichem Programm-Material am gleichen Player (ich glaiube, es war der kleine Teac WAP 6000).

Das ist m.E. aber nicht als Aussage für oder gegen ein Format zu verstehen, sondern eher als Aussage darüber, wie geeignet oder ungeeignet mancher (PC-)Abspieler bzw. nachgeschalteter DAC ist, dass solche Unterschiede klangliche Auswirkungen haben. Ein ordentliches Reclocking im DAC oder extern dem DAC vorgeschalteter Big Ben lassen alle klanglichen Unterschiede auf hohem klanglichen Niveau verschwinden.

Übrigens auch unkomprimierte Formate wie WAV sind codierte Datenformate und müssen entsprechend decodiert werden - korrekterweise nennt man es dann Rendern, bedeutet aber letztlich auch, dass hier CPU-Aktivität vonnöten ist.

Grüße
Fujak
Bild
Iudex
Aktiver Neuling
Beiträge: 24
Registriert: 01.09.2011, 21:18

Beitrag von Iudex »

Hallo zusammen,

der Test sollte auch kein Abschluss der Diskussion sein, welches Format das Richtige ist. Ich habe versucht mit der gebotenen Hardware und meiner Möglichkeiten eine bestmögliche Testreihe zu absolvieren, um für mich das passende Format zu finden. Ich fand es sehr spannend, dass das iGerät so gut abgeschnitten hat.

@Thomas: Die Frage bezgl. des Ausgabeformats beim iPod konnte ich noch nicht klären. Selbst Apple gibt darüber keine Auskunft, wie das Signal über den USB Anschluss rauskommt.
Sollte es schon vorab im iPod gewandelt werden, hätte Apple mein vollsten Respekt. Es klingt toll :-)

Beste Grüße

David
Bild
Iudex
Aktiver Neuling
Beiträge: 24
Registriert: 01.09.2011, 21:18

Beitrag von Iudex »

Heute hat mir Onkyo geantwortet.

Das Signal des iPods kommt als digitales Signal über den USB Anschluss in den Onkyo.

Grüße

David
Bild
Fujak
Moderator
Beiträge: 5752
Registriert: 05.05.2009, 21:00
Wohnort: Bayern
Kontaktdaten:

Beitrag von Fujak »

Hallo David,
Iudex hat geschrieben:Das Signal des iPods kommt als digitales Signal über den USB Anschluss in den Onkyo.
alles andere hätte mich auch sehr gewundert, was die von DIr beschriebene Wandler-Qualität anbelangt.

Grüße
Fujak
Bild
Iudex
Aktiver Neuling
Beiträge: 24
Registriert: 01.09.2011, 21:18

Beitrag von Iudex »

Hallo,

am Wochenende habe ich weiter getestet und möchte den restlichen Mitlesern meine neusten Erkenntnisse mitteilen.

Ich habe probiert ein 24bit 48khz Musikstück mit iPhone 4 auf dem Onkyo abzuspielen. Dabei kam leider ab und an ein Knacksen im Stück dazu.
Ich bin mir nicht sicher, woran es liegt. Höre ich das Musikstück direkt über Kopfhörer und somit über den eigenen D/A Wandler des iPhone, höre das Knacksen nicht mehr. Auch am PC höre ich es nicht. Könnte es am Verbindungskabel zum Onkyo liegen?
Laut Onkyo Homepage hat der PR SC 5508 ein 32bit /192khz DAC verbaut. Ich bin überfragt. Google liefert mir auch kein schlüssiges Ergebnis liefern.

Beste Grüße

David
Bild
Antworten