Systemfrage: Streamer vs. Audio-PC

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon chriss0212 » 02.05.2017, 17:47

Also ich bin ganz froh darüber, dass es fertige sehr gut spielende Streaming Systeme gibt.

Da ich ich im Echtzeit 3D Bereich beruflich unterwegs bin und damit täglich mit unterschiedlichsten Geräte- Zusammenstellungen zu tun habe kenne ich hier auch viele Tücken. So lange alles spielt alles prima... aber wenn denn der Wurm drinn ist... dann ist er drinn. Ich hatte gerade den Fall, das wir an einem Rechner Grafikkarten aufrüsten mussten, da die Szene geruckelt hat... eine Nvidia 1080 rein... und damit hat dann selbst die einfachste Szene geruckelt! AMD RX 480... lange nicht so leistungsfähig: kein Problem...

wie gesagt: PC kein MAC. Macs sind hier etwas gutmütiger, da sie lange nicht so viele Hardwarekombinationen zulassen wie PC's allerdings auch leider im Videobereich lange nicht so leistungsfähig wie ein PC.

Ich hatte auch mit PC's und ASIO schon so meine Problemchen... die auf der einen Hardware- Kombi nicht in den Griff zu bekommen waren... anderer Rechner alles fein.

Mit viel Zeit ist es in den meisten Fällen lösbar, aber man hat leider in den seltensten Fällen einen verantwortlichen Ansprechpartner. Bei TurnKey Systemen (also Streamer) ist das anders. Wenn da was nicht läuft oder muckt...kann man das auch beanstanden.

Also mit viel Erfahrung und viel Zeit denke ich, dass man auch einen Audio PC zum klingen bringen kann aber in meinem Fall ist die fertige Streamer Lösung für mich die bessere Wahl.

Mein MacBook Pro ist übrigens meiner Meinung nach klar hinter dem SOTM!

Grüße

Christian
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Beitragvon llucki » 02.05.2017, 18:08

Hallo zusammen,

zu diesem Punkt will ich auch meine Erfahrung beitragen:

Meine Audio-PCs unter Windows sind immer problemlos gelaufen, sowohl der erste basierend auf zwei fertig gekauften Embedded PCs, als auch der aktuelle von Paul Pang gebaute. Letzterer ist hochgradig modifiziert und in mancherlei Hinsicht sensibel. Manchmal zickt er sehr wohl rum, dass z.B. nach dem Start ein Laufwerk fehlt, nach erneutem Start ist es dann aber wieder da. Mir ist noch kein PC untergekommen, ob für berufliche oder private Nutzung, der nicht hier oder da gezickt hätte, das scheint in der Natur der Sache zu liegen.

In dem Zusammenhang spielt sicher auch eine Rolle, dass es bei mir auch beruflich um Computer geht. Wenn da was klemmt, weiß ich mir in der Regel zu helfen und nehme es nicht unbedingt als Problem wahr.

Mit Computer-Kenntnissen auf System-Ebene lässt sich sicher ein im Alltag stabil funktionierender Audio-PC aufsetzen. Die Belohnung ist ein offenes und außerordentlich leistungsstarkes System, das dazu richtig richtig gut klingen kann. Darauf werde ich nicht verzichten. Ohne Computer-Kenntnisse würde sich das ggf. anders darstellen, wäre aber schade, aus meiner derzeitigen Sicht zumindest. Schon wenn es an die Metadatenpflege geht, möchte ich mich nicht mit den eingeschränkten Möglichkeiten eines Streamers herumschlagen müssen, bzw. Workarounds entwickeln, die jedes Mal eine anschließende Synchronisation erfordern, etc. Das geht im Audio-PC sehr komfortabel direkt auf den echten Daten.

Gut zu handhabende Streamer gibt es sicher auch, ich ziehe den PC aber vor.

Viele Grüße
Ludger
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Beitragvon Bernd Peter » 02.05.2017, 18:23

Hallo,

der Thread wurde 2011 eröffnet, da war die Welt noch eine andere.

In den letzten 6 Jahren ist einiges passiert, viele der Möglichkeiten für die Verwendung eines Audio PCs kenne ich.

Ein Notebook mit einem normalen Windows oder MacOS, angebunden an eine gute USB Strecke, macht hübsch Musik.

Was da alles verschluckt wird und unhörbar bleibt, ist gravierend.

Wem es damit reicht, weil alles stabil läuft und er multimedial bleibt, kann und darf zufrieden sein.

Mir ist das zu wenig, wenn ich mir die Zeit für Musik nehme, will ich den vollen Genuß.

Dazu braucht es auf Audio ausgelegte, ausgefeilte Systeme, die unter dieser Vorgabe sogar flüssiger und stabiler laufen als so manches Komplettbetriebssystem.

Das notwendige Wissen zur Umsetzung stellt unser Forum und einige Spezialisten unter den Mitgliedern.

Für das Streaming spricht mMn die Aufteilung der Arbeiten auf einzelne Bereiche, die voneinander losgelöst sich weniger stören und gleichzeitig detaillierter angepaßt werden können.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Fujak » 02.05.2017, 20:08

Hallo Bernd Peter,
Bernd Peter hat geschrieben:Ein Notebook mit einem normalen Windows oder MacOS, angebunden an eine gute USB Strecke, macht hübsch Musik.
Was da alles verschluckt wird und unhörbar bleibt, ist gravierend.

Das würde mir sehr schwer fallen zu glauben, hätte ich es nicht selbst erfahren.
Bernd Peter hat geschrieben:Wem es damit reicht, weil alles stabil läuft und er multimedial bleibt, kann und darf zufrieden sein.
Mir ist das zu wenig, wenn ich mir die Zeit für Musik nehme, will ich den vollen Genuß.

Der letzte Satz bringt es für mich auf den Punkt: Da es ja im Selbstverständnis dieses Forums um ein audiophiles Forum handelt, geht es für mich um die maximal erreichbare Klangqualität als Kriterium in der Diskussion der beiden Audiosysteme. Also nicht "Streamer vs. PC" sondern "Streamer vs. Audio-PC", also um einen eigens für Audio-Anwendungen hergerichteten PC.

Wir erinnern uns: die überzeugendste Vorstellung auf dem letzten Forumstreffen lieferte nicht ein Streamer sondern ein von Christoph (taggert) akribisch durchkonstruierter AudioPC. Demgegenüber ist ein normaler PC oder Macmini für mich völlig uninteressant, dessen einziger Vorzug darin besteht, klaglos seine Audiofiles abzuspielen - zu dem Preis der Abwesenheit von Durchhörbarkeit, räumlicher Abbildungsgenauigkeit und musikalischen Fluss, den ein dedizierter Audio-PC auszeichnet.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Buellerich » 02.05.2017, 21:36

Hallo Fujak,

Nein, es muss nicht zwangsläufig ein dedizierter, entsprechend getunter Audio PC sein.

Kennst Du diese Aussage?

Aber das wichtigste ist natürlich der Klang, und da kann ich nur sagen: es ist eine klangliche Steigerung zu cmp², wie ich sie nicht für möglich gehalten habe. Erstaunlich daran ist, dass er diese klangliche Performance sogar auf meinem Office-Rechner hinbekommt, der voller parallel laufender Prozesse ist. Dennoch bringt der SAP eine Ruhe in das Klangbild, eine Präzision in den Bässen, wie ich es mit dem cmp² mit abgespecktem System auf meinem Audio-Netbook nicht hinbekomme

Es ist vom User "Fujak" und mittlerweile 7 Jahre alt. In diesem Fall war ja scheinbar der ungetunte Office Rechner mit SAP als Player überlegen, gell?

Aber anyway: Hier im Thread ist sehr viel wahres geschrieben worden: Eines der Hauptprobleme besteht m.E. In der Nicht-Generalisierbarkeit, da die Setups bei Computer Audio zu unterschiedlich sind.
Es sind zu viele Komponenten involviert.
Richtig ist natürlich auch Chris0212 Aussage, dass bei Problemen leider Ansprechpartner fehlen. Foren, oder Softwareproduzenten sind dann die einzigen Ansprechpartner.
Wenn man sich einige Diskussionen hier über Computer Audio hier durchliest, fragt man sich wi gut Industriestreamer eigentlich klingen müssen. Ich kann mich noch gut an den MQN Thread erinnern: Jede neue Version, deren es sehr viele gab, hoben die Soundqualität in neue Hemnispheren. Zusätzlich wurden Enhancer wie AO oder Fidelizer diskutiert. Man hatte oft den Eindruck, dass das Setup nicht kompliziert genug sein konnte. Als notwendiger Lohn für all die Mühen und Plagen war die Klangsteigerung praktisch vorgeschrieben. Manchmal frage ich mich, ob hier nicht ein Overkill veranstaltet wurde, der dazu geführt hat, dass die Benutzer sich wieder nach einfachen Lösungen "out of the Box " sehnen.

Vielleicht liege ich ja auch falsch und Du und Bernd Peter haben Recht. Vielleicht war Computer Audio ja nur eine Modeerscheinung, die sich am Ende gegen dezidierte Audio Komponenten audiophil nicht durchsetzen kann, trotz externer DAC's.
Ich bin diesbezüglich nicht ideologisch festgelegt und werde mich in den nächsten Wochen mal ernsthafte Vergleiche mit anderen Lösungen anstellen. Dazu gehört für mich dann allerdings eher der gute, alte CDP.

Gruß

Sascha
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Beitragvon Salvador » 03.05.2017, 05:31

Hallo zusammen,

der Inhalt des Threads selbst hat sich ja sogar noch weiter bzgl. der Titelschlagworte weiterentwickelt, um die Sache noch zu verkomplizieren. Für mich ist ein Streamer ein Renderer mit eingebautem DAC, z.B ein Linn DS. Wo wir bzgl Streaming aber mittlerweile sind, ist ein reiner Renderer mit USB-Ausgang wie ein SOtM oder Micro-Rendu in Verbindung mit separatem DDC und separatem DAC.

Letztere beiden Komponenten benötigt man auch für den Betrieb eines Audio-PCs. Und auch hier ist eine Auftrennung in einen Renderer-PC und eine NAS möglich. Hier baut man sich dann also den Renderer der Streaminglösung (und ggf auch den NAS) als Audio-PC selbst, die Grenzen verschwimmen dann.

Und beide Lösungen, kommerzieller Renderer oder Audio-PC, profitieren erheblich von Akkubetrieb, das Klangniveau insgesamt hebt sich tatsächlich immer weiter.

Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon pschelbert » 03.05.2017, 07:25

Hallo

meiner Erfahrung nach ist die Schnittstelle digital zu analog, also DAC vor allem bestimmend.
Mittlerweile gibt es sehr gute DAC zu günstigen Preisen.
Wenn also der Streamer ein Renderer ist wie der Audio PC auch, dann lassen sich gleiche DAC verwenden. Isolation grundsätzlich bei beiden gleich gegeben, kann ja allenfalls mit USB Isolator strikter getrennt werden.
Akkubetrieb ist ja mit Laptop einfach, alles drin und dran. Mit Stremaer/Renderer sicher auch machbar, mit mehr Aufwand aber.

Die Unterschiede werden kleiner und die Lösungnen gebrauchsfertiger.

Peter
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Beitragvon Salvador » 03.05.2017, 07:50

@Peter:

Zu allem: Nein.

Beste Grüße,
Andi
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Beitragvon beltane » 03.05.2017, 08:23

Hallo Peter,

die Klangqualität der Wiedergabe digitaler Musikfiles im Wesentlichen auf die Qualität des DA Wandlers zu reduzieren, stimmt nicht mit meinen Erfahrungen überein. Bereits die Qualität des ankommenden digitalen Signals bestimmt ganz wesentlich, was wir letztlich hören.

Ein klanglich sehr guter DA Wandler ist eine Voraussetzung. Die gesamte Kette bis zum DA Wandler - also Renderer, Stromversorgung (lineare Netzteile, Akku), Reclocking, galvanische Trennung etc. - haben ebenfalls einen sehr großen Einfluss. Und am Ende des Tages sollten alle digitalen Komponenten vom Stromkreis der anderen Bestandteile der Anlage möglichst entkoppelt sein. Das gilt auch für NAS und Router.

Viele Grüße

Frank
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Beitragvon taggart » 03.05.2017, 08:24

pschelbert hat geschrieben:Dort siehst dazu auch was alles an Prozessen läuft. Es sind bei mir 109 Prozesse.

Bei mir sind es 16!
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Beitragvon Fujak » 03.05.2017, 08:44

Hallo Sascha,

natürlich kenne ich diese Aussagen von mir. Genau sie zeigen, wie viel in der Zwischenzeit passiert ist. Was damals noch ein großer Erfolg in puncto Klangsteigerung gewesen ist, bedeutet heute eher das untere Ende des Machbaren. In gleicher Weise ist auch der damalige für alle Beteiligten ziemlich inspirierende MQn-Player zu sehen, auf dessen Thread Du Bezug nimmst. Das war damal schon ziemlich revolutionär, was man mit diesem Audio-Programm an Klangqualität erreichen konnte. Gleiches galt/gilt für JPlay, AO etc. Eine weitere deutliche Klangsteigerung ergab sich dann durch das Laden eines (abgespeckten) OS in den RAM. Da waren für mich und andere faszinierende Fortschritte in puncto Klang. In Tateinheit mit diversen Hardware-Modifikationen (v.a. Stromversorgung und USB-Karte) liegt man dann schon klanglich sehr weit vor einem Standard-PC (gleich ob Mac oder Windows).

Buellerich hat geschrieben: Manchmal frage ich mich, ob hier nicht ein Overkill veranstaltet wurde, der dazu geführt hat, dass die Benutzer sich wieder nach einfachen Lösungen "out of the Box " sehnen.

Was mich anbelangt, kann ich das bestätigen: Nachdem ich im direkten Vergleich meinen damaligen Audio-PC mit dem G-Sonos bei Gert (Fortepianus) vergleichen konnte, und der G-Sonos erstaunlich gut abschnitt, sah ich darin die Möglichkeit, in Richtung einfacheres System zu gehen und mit externer Stomversorgung des G-Sonos meinen hochgerüsteten Audio-PC klanglich zu überflügeln.
In der Folge experimentierte ich mit weiteren Streamern/Bridges und konnte in Gestalt des SOtM sMS-200 mit Akkubetrieb die bisher beste Performance erreichen.

Diese Klangperformance kann man nicht mit einem Computer "out of the box" erreichen, ganz sicher aber mit dedizierten AudioPCs (und sicher auch darüber hinaus), der Aufwand ist halt größer und für diejenigen, die Freude am Experimentieren und Tüfteln haben, ein sehr lohnender Weg, wie ich aus eigener Erfahrung weiß.

Buellerich hat geschrieben:Vielleicht liege ich ja auch falsch und Du und Bernd Peter haben Recht. Vielleicht war Computer Audio ja nur eine Modeerscheinung, die sich am Ende gegen dezidierte Audio Komponenten audiophil nicht durchsetzen kann, trotz externer DAC's.

Ich glaube nicht, dass Computer-Audio nur eine Modeerscheinung ist, zumindest dann nicht, wenn die offene Architektur eines PCs dazu genutzt wird, Wege zu beschreiten, die kein Indutriestreamer bislang gegangen ist, um eine audiophile Performance zu erreichen.
Nach meiner Beobachtung aber haben die Hersteller von kleinen Streamern/NAAs wie Sonore oder SOtM deutlich zugelegt. Gerade der neue sMS-200 Ultra beherbergt genau das, was wir mit PC-Moddings erreicht haben: hervorragende Stromversorgung mit vielen Zwischenreglern an strategisch wichtigen Punkten, beste Oszillatoren für Prozessor und vor allem den USB-Ausgang, Reduktion des OS auf wesentliche Funktionen etc.

Buellerich hat geschrieben:Ich bin diesbezüglich nicht ideologisch festgelegt und werde mich in den nächsten Wochen mal ernsthafte Vergleiche mit anderen Lösungen anstellen. Dazu gehört für mich dann allerdings eher der gute, alte CDP.

Das kann ich nur unterstreichen. Ideologische Festlegungen sind eine Sackgasse. Offenes Experimentieren (d.h. manchmal auch gegen seine Überzeugungen) führt dagegen zu überraschend neuen Ergebnissen.

Grüße
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Beitragvon Fujak » 03.05.2017, 08:48

taggart hat geschrieben:
pschelbert hat geschrieben:Dort siehst dazu auch was alles an Prozessen läuft. Es sind bei mir 109 Prozesse.

Bei mir sind es 16!

Mr. Spock würde sagen: Faszinierend. :|
Dein Rechner hat mich bei unserem letzten Forumstreffen klanglich am meisten beeindruckt und stellt für mich in dieser Hinsicht die Referenz in Sachen AudioPC dar. :cheers:

Grüße
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Beitragvon wgh52 » 03.05.2017, 11:19

taggart hat geschrieben:
pschelbert hat geschrieben:Dort siehst dazu auch was alles an Prozessen läuft. Es sind bei mir 109 Prozesse.

Bei mir sind es 16!
Fujak hat geschrieben:Mr. Spock würde sagen: Faszinierend.

Da schließe ich mich Fujak an. Und genau diese (nennen wir es) Notwendigkeit zur kompetenten Reduzierung und Optimierung hält mich vom Audio PC ab. Mich ärgern die vielen Fehl- und Rückschläge auf dem Weg zum Ziel einfach zu sehr, darum ist mein Kompromiss ein Streamer, an den ich auch per USB und Jitterbug "mal schnell" meinen normalen PC anschließen und davon hören kann. Und ja: Die BedienungsApps sind oft bis meistens recht stiefmütterlich bis fragwürdig ausgelegt und programmiert :roll:

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Bernd Peter » 03.05.2017, 14:50

Hallo Peter,

meiner Erfahrung nach ist die Schnittstelle digital zu analog, also DAC vor allem bestimmend.
Mittlerweile gibt es sehr gute DAC zu günstigen Preisen.
Wenn also der Streamer ein Renderer ist wie der Audio PC auch, dann lassen sich gleiche DAC verwenden. Isolation grundsätzlich bei beiden gleich gegeben, kann ja allenfalls mit USB Isolator strikter getrennt werden.
Akkubetrieb ist ja mit Laptop einfach, alles drin und dran. Mit Stremaer/Renderer sicher auch machbar, mit mehr Aufwand aber.


das ist schwierig zu verstehen für dich, weil du zu wenig Erfahrung hast mit Audio PC.

Aber du bist falsch.

Gruß

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Beitragvon easy » 03.05.2017, 16:29

Fujak hat geschrieben:
taggart hat geschrieben:
pschelbert hat geschrieben:Dort siehst dazu auch was alles an Prozessen läuft. Es sind bei mir 109 Prozesse.

Bei mir sind es 16!

Mr. Spock würde sagen: Faszinierend. :|
Dein Rechner hat mich bei unserem letzten Forumstreffen klanglich am meisten beeindruckt und stellt für mich in dieser Hinsicht die Referenz in Sachen AudioPC dar. :cheers:

Grüße
Fujak



Hallo Fujak,

da bin ich voll bei Dir ,auch für mich war er in diesem Setup Referenz. :cheers:

Allerdings sagt mir meine Hörerfahrung ,daß es auch wieder Setup abhängig ist.
Christoph ,der Feigling,hat sich bislang immernoch nicht hergetraut mit seinem PC. :mrgreen:
Brauche doch endlich mal Gegner für meinen G-DAC ,der Femto und auch der SOTM -200 waren es bislang nicht.

Gruß
Reiner
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