Unterschiede bei USB-Kabeln?

uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

ESM hat geschrieben:Hab zudem wenig Zeit. Will morgen Abend in den Ski Urlaub fahren. :-)
Dann mach lieber ein paar Lockerungsübungen :mrgreen:
Das Setup kostet ja doch erstmal etwas Zeit, bis man alles zusammen hat.

Grüsse
Uli
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

spf hat geschrieben:Hallo,

und welche Relevanz soll die Messung nun haben?

Das kann erschließt sich mir leider nicht.

Über das USB Kabel wird immer noch keine Musik, sondern reine Daten übertragen. Wenn ich ein Bild (Jpeg oder was auch immer) mit dem billigsten USB Kabel xfach hin und herkopiere auf ganze schlimme Uralt_HDs, dann wird sich die Bildqualität null verändern.
Das seh ich bis dahin ebenfalls so.

Hier ist der Zustand aber anders. Es wird dazwischen DA- und AD-gewandelt. Da kommt schon erst einmal Rauschen dazu, sicherlich auch irgendwelche Verzerrungen. Wenn man aber mehrmals hintereinander aufnimmt ändert sich ansonsten nichts. Nun das Kabel getauscht oder die Datenleitung mit weiteren Übertragungen beschäftigt und dann ... siehe Bilder

Wir haben doch den Zustand, dass es Leute gibt, die bei unterschiedlichen USB-Kabeln Klangänderungen empfinden. Andere nicht. Und dann wird ja immer argumentiert, dass man messtechnisch nichts feststellt. Ich frage mich dabei immer nur, wie man denn misst. Siehe z.B. hier. Da sieht die Messkette so aus:

Aspire Win8 laptop --> *test USB cable* --> CM6631A USB to SPDIF --> Generic TosLink --> AUNE X1 DAC --> silver braided RCA --> E-MU 0404USB --> Aspire Win8 laptop

Dabei wird doch irgendwie nicht kritisch bemerkt, was denn neben dem Testkabel die Komponenten

CM6631A USB to SPDIF --> Generic TosLink --> AUNE X1 DAC --> silver braided RCA --> E-MU 0404USB --> Aspire Win8 laptop

bewirken könnten, also die zusätzliche USB-spdif-Wandlung und das "vergessene" USB-Kabel zwischen E-MU 0404USB und Aspire.

Mein Messaufbau reduziert die Komponenten auf

Laptop <---- Testkabel ----> Fireface (analoge Schleife)

Die Differenzbildung der Kanäle nimmt die großen Signalanteile raus, damit man eben auch den kleinen Anteil sieht.

Aber natürlich wird bald noch jemand kommen und klar definieren, dass man die hier gemessenen/gezeigten Unterschiede sowieso nicht hört.

Grüsse
Uli
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

Hallo Uli,

ist das der Beweis dafür, daß das USB Kabel die kodierte Digitalinformation verändert hat? Dein Test hat nur eine Aussage wenn aus dem reinen Transport von Daten (egal ob Audio oder sonstwas) eine Änderung erfolgt. in dem Versuchsaufbau sind aber 2 Digital/Analogwandlungen vorhanden. Und bekanntlich ist an diesem Schnittstellen die Kodierung bekannt und beeinflussbar.

Gruß Roland
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ESM
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Beitrag von ESM »

Hi Uli, und ich bin auch ein Jemand: Ja, dass gehörte muss nicht zwangsläufig mit dem gemessenem korrelieren, umgekehrt genauso. Hörst Du denn was, wenn Du die Maus bei der Wiedergabe von Musik bewegst? Besser noch, wenn deine Frau die Maus bewegt, und du das nicht siehst :wink:

Ich werd's natürlich selbst noch mal probieren, hab es aber bisher nicht "wahrnehmen" können. Bei einigen bricht wohlmöglich gleich die Bühne in sich zusammen, die schwärze ist weg, und die flöte steht nicht mehr so im Raum wie vorher. :mrgreen:

Ich hoffe ihr erkennt die Ironie und nehmt sowas auch mal mit Humor. Ich geh zum Lachen auch nicht in den Keller :cheers:

Ich hoffe, spätestens nach dem Urlaub erklärt mir jemand den Messaufbau. Ich will nicht nur drüber reden, sondern lernen und erfahren

PS: wie viel DB Differenz zwischen Lang und Kurz sind denn da im Rauschteppich zu sehen, ähm zu hören?
Gruß Erwin
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ESM
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Beitrag von ESM »

man könnte eine solche Differenz jetzt mal nehmen und in eine Musikdatei reinrechnen und Musikdatei mit/ohne blind vergleichen. Wir bestehen ja in erster Linie immer auf die wahrgenommenen Unterschiede.

Gruß Erwin
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Roland,

wenn Du Musik von PC -> USB-Kabel -> DAC -> Verstärker -> LS hörst, hörst Du dann Musik oder hörst Du die digitalen USB-Daten?

Wenn sich mit einem anderen USB-Kabel bei ansonsten gleicher Anlage einen anderer Klang ergibt, hat sich dann der Klang geändert oder die USB-Daten oder die Verarbeitung der USB-Daten aufgrund z.B. zeitlicher Änderungen innerhalb der Übertragung/Verarbeitung?

Es ändert sich etwas, was zumindest der Test zeigt. Die aufgenommenen Daten entsprechen nicht mehr den Originaldaten. Es kommen Artefakte hinzu, sicherlich auch von der analogen Seite. Dass die digitalen Bits ordnungsgemäß ankommen ist auch wahrscheinlich. Wenn aber dabei ein Fehler auftritt und der korrigiert wird (Re-Übertragung, Fehlerkorrektur etc.) wäre der Zeitablauf geändert. Oder wenn auf derselben USB-Leitung zusätzlich Daten anderer Komponenten mit übertragen werden, siehe das Beispiel Maus, gibt es ebenfalls zeitliche Einflüsse. Wie reagiert nun die DA-Wandlung darauf?

Wie wirken sich elektrische Störungen bei unterschiedlichen Kabellängen/-qualitäten aus?

Wie Du siehst, es gibt natürlich Fragen. Die alle nicht dadurch beantwortet werden, dass wir feststellen, dass üblicherweise digital übertragene Bits am Ende (irgendwann) richtig ankommen.

Grüsse
Uli
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spf

Beitrag von spf »

Hallo Uli,

man sollte bei der ganzen Sache eins nicht vergessen - das Abspielen und Übertragen einer Audiodatei ist im Vergleich zur Leistungsfähigkeit moderner IT eine absolut unterdurchschnittliche Anforderung, selbst für einen preiswerten handelsüblichen Laptop / PC.

Wenn genau dieser Anwendungsfall auch nur ansatzweise challenging wäre, dann würden moderne Rechenzentren und Serverfarmen wahrscheinlich den halben Globus abdecken :cheers:

Der starke Glaube daran, dass in den heimischen Wänden nur mit ausgeklügelster Raketenwissenschaft ein zumutbares Ergebnis beim Musikhören erzielt werden kann ist doch schon etwas eigenartig.

Und ich kanns nur nochmal wiederholen. Nachdem so ein geiles Stück Flac digital produziert wurde (und auch schon währenddessen), wird das Teil auf übelste Art und Weise kopiert, digital verwurstet, meinetwegen noch gewandelt bis zum Erbrechen, und und und :) … das ganze, weil sich in dem Segment kein Mensch Gedanken über ein Kabel macht, über ganz schnöde Billig bis Billigstkabel geknebelt.

Und nun soll daheim zwischen einer Billigst PC oder MAC Gurke und nem DAC plötzlich so dramatisches passieren? Kaum vorstellbar ;) oder zumindest recht kritisch zu betrachten. Oder der Download bei einschlägigen Onlinemusikhändlern dürfte nur Datenbrei liefern :)

Der digitale Kosmos ist nicht auf 50cm USB Kabel zuhaus begrenzt.

Aus Spass haben wir eben, sicher nicht ganz professionell, einen kleinen Blindtest gemacht in Bezug auf die Mausschubserei.

Wie zu erwarten hat niemand etwas Heraushören können, egal wie wild gefuchtelt wurde.
Zur Steigerung hab ich nebenher noch Backups gezogen und den Rechner bewusst mit Parsen eines XML File zu mehr als 70% ausgelastet. Hörbar? Null Komma Zero :)

Unter den Probanden waren auch zwei absolute Goldohren :D die die Geräte daheim auf Basen stellen, die bei Mondschein und bestimmter Sternenkonstellation gebastelt wurden.

Selbstverständlich - ich finde die Diskussion ja immer lustig und nehme es mit Humor :D - lag das Ergebnis an der späten Stunde.

VG
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Stephan,
was bleibt eigentlich an sachlich konkreter Aussage von deinen Beiträgen noch übrig, wenn man Humor und Ironie herauslässt?
Grüße Hans-Martin
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spf

Beitrag von spf »

Den Anteil kannst Du natürlich selbst determinieren.

Im Gegenzug kann ich auch fragen, was an sachlich konkreten Aussagen übrig bleibt, wenn man die Sammlung an Thesen und Vermutungen um nachhaltig fundierte Erkenntnisse bereinigt?

Jeder hat seine eigene Methodik sich einer Fragestellung zu nähern. Du scheinst es zu bevorzugen - zumindest erweckt dies den Eindruck - alle möglichen technischen Quellen zu kombinieren und (die Beurteilung lasse ich mal aus) die Inhalte frisch kombiniert darzulegen. So wirklich antwortet auf diese Textsammlungen auch keiner ;)

Ich erwarte auch nicht das jemand auf meine Aussagen eingeht.

Meine Methodik - und dieser liegt zumindest ein wissenschaftlicher Ansatz zugrund - basiert auf dem Ausschluß von Fremdeinflüssen, Ablenkung und unterbewusster Selbstmanipulation.

Siehe dazu meine Anmerkung zum Blindtest (oder nenn es Ausprobieren) zum Thema Mausbewegung und USB.

Und ganz ehrlich - wie alle menschlichen Sinne unterliegt auch das Gehör einer massiven Sammlung an Täuschungen, Einbildung und Eigensuggestion.

Und ich zweifle ganz bewusst die Unfehlbarkeit des Gehörten an und unterstelle auch bewusst, dass es sich oft (nicht immer) um Einbildung handelt.

Das Gegenteil kann jeder in einem Testverfahren beweisen, welches nach wissenschaftlichen Standards durchgeführt wird und das Gehör verprobt.

Ich lege gerne noch 2 Kästen Bier drauf und 5-8 geile T-Bone Steaks - niemand hier wird ein USB Kabel in einem Test erhören können :)

Grobe Satire an :cheers: - Wohnzimmeraudioesoterik ist aber auch nen schönes Hobby :)

VG
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Gibt es Unterschiede bei USB Kabeln oder keine?
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tinnitus
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Beitrag von tinnitus »

uli.brueggemann hat geschrieben:Roland,

wenn Du Musik von PC -> USB-Kabel -> DAC -> Verstärker -> LS hörst, hörst Du dann Musik oder hörst Du die digitalen USB-Daten?

Wenn sich mit einem anderen USB-Kabel bei ansonsten gleicher Anlage einen anderer Klang ergibt, hat sich dann der Klang geändert oder die USB-Daten oder die Verarbeitung der USB-Daten aufgrund z.B. zeitlicher Änderungen innerhalb der Übertragung/Verarbeitung?
....
Hallo Uli wenn ich Musik von digitaler Quelle höre, dann höre ich die Dekodierung des DACs in ein analoges Signal das dann im LS in Luftschwingung umgesetzt wurde. Bisher habe ich bei unterschiedlichen USB Kabeln (auch bei 7,5m langen ausserhalb der Norm) keinerlei "Klangveräderung" feststellen können. Nur vermehrte Störungen. (Knackser, Zirpen; Rauschen). Die Übertragung war nie so schlecht, daß der DAC aus dem Tritt kam. Zeitliche Veränderungen kommen bei mir nur bei einer CPU Auslastung von 98-100% vor. Ansonsten habe ich auch mit 8 Kanalübertragung über USB keine Zeitfehler.
Gruß Roland
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Jahresprogramm
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Beitrag von Jahresprogramm »

Hallo Uli,

das sieht doch sehr spannend und in der Darstellung nun einleuchtend aus! Ich finde es sehr interessant, dass so etwas banales wie USB Kabel doch Einfluss auf das Rauchverhalten des DAC`s nimmt. Die Größenordnung interessiert mich dabei erstmal wenig. Mich würde eher interessieren, wie so etwas zustande kommen kann....

Um beim Thema zu bleiben, würde ich den Test gerne mit meiner FF400 machen. Wie geht man hier vor?

Hast du den Test schon mal mit Stromversorgung über Netzteil und USB-Bus gemacht?

Grüße
Alex
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B. Albert
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Beitrag von B. Albert »

Hallo Hans-Martin.
Hans-Martin hat geschrieben:...
Ich finde, es muss eine vollständige Theorie her, die auch mit der Praxis übereinstimmt.
Dem kann ich nur zustimmen. Aber dahin scheint es auch noch ein weiter Weg zu sein. Jedenfalls scheinen sich die bisherigen Erklärungsversuche noch im Bereich begründeter Spekulationen zu halten.

Nur zur Klarstellung: ich wollte keineswegs in Abrede stellen, dass jemand meint Unterschiede zu hören. Mir ging es nur um eine wissenschaftlich/technische Begründung, wie solche Unterschiede zustande kommen könnten.

Viele Grüße Bernd
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Eunegis
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Beitrag von Eunegis »

Moin!

Der Thread insgesamt hat irgendwie etwas sehr philosophisches. Einzelne Argumente sind immer wieder bestechend, doch kriegt die Diskussion irgendwie nicht die Kurve aus der "des Kaisers Bart"-Ecke. Der Schwenk hin zu einer sinnvollen Integration des Für und Wider scheint noch fern.
Manchmal fühlt man sich an Diskussionen um quantenmechanische Effekte erinnert. Da muß man sich auch bisweilen sehr die gewohnten Hirnwindungen verbiegen, um die bizarren Effekte nachzuvollziehen. Bzgl. der Quantenmechanik ist es auch heute noch so, daß die meisten Menschen sofort abwinken und nur die Experten das Unerhörte akzeptieren.

Die These von spf dahin gehend, daß bei Annahme einer Wirksamkeit der Störungen/Verbiegungen der (dann nicht mehr ganz idealen) Rechteckwelle beim digitalen Signalfluß nach einigen Übertragungen nur noch digitaler (doch eigentlich: analoger) Signalbrei rauskommen müßte, ist schon bestechend.
Anders herum ist es möglicherweise wie in der Quantenmechanik: manche Brocken sind einfach schwer zu schlucken - aber dennoch wahr.

Wie wär's damit: Die Datenbrei-These von spf (bzw. ihre Negierung) ist zwar grundsätzlich richtig, hat aber in diesem Fall keine hinreichenden Auswirkungen. Nur dann, wenn z. B. eine DAC-Verarbeitung solch ramponierter Signale erfolgt, entsteht ein Effekt.
Anders gesagt: vielleicht ist gar nicht so sehr die Überprüfung der Signalstruktur im USB-Kabel von Bedeutung, sondern mehr das, was im DAC damit passiert, also eine Überprüfung innerhalb der DAC-Eingeweide. Das USB-Signal mag ja im Kabel "verschmiert", aber immer noch bitgenau sein. Doch "sieht" der DAC das genauso, oder ist es für den schon Jitter, auch bevor Clock-Timing und Stromversorgungs-Schwankungen zum Tragen kommen? Verhalten sich verschiedene DACs da vielleicht unterschiedlich, weswegen manche von uns Effekte hören, andere nicht? Ab welchem Ramponierungsgrad bekommt welcher DAC Schluckauf? Und entsteht dann Knacksen, Sprazeln, Pausen, oder typischer, hörbarer Jitter?

E.
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo zusammen,

es kristallisieren sich bei dieser Diskussion aus meiner Sicht folgende Fakten heraus:

1. Es werden zwischen verschiedenen USB-Kabeln von einigen mehr oder weniger deutliche klangliche Unterschiede herausgehört, von anderen hingegen nicht. (Hier beziehe ich mich ausschließlich auf jene, die solche Vergleiche tatsächlich gemacht haben.)

2. Bei der Untersuchung verschiedener elektrischer und mechanischer Parameter können Unterschiede zwischen verschiedenen USB-Kabeln detektiert und sichtbar gemacht werden (siehe u.a. Oszillogramme von Hans-Martin).

3. Es herrscht nur teilweise Einigkeit / Klarheit darüber, ob und worin eine Kausalität zwischen Punkt 1 und Punkt 2 herrscht, also welche gemessenen Unterschiede tatsächliche klangliche Unterschiede bewirken.

In Hinsicht auf den letzten Punkt liegt auch aus meiner Sicht noch vieles im Dunkeln. Mir sind bei Selbstbau-Experimenten von USB-Kabeln vor allem folgende klangoptimierende Parameter aufgefallen:
  • Gute elektrische Verbindung der Steck-Kontakte (hört sich trivial an, hat aber Auswirkungen)
  • Gute Schirmungsqualität (Flecht- plus Folienschirm)
  • Möglichst größere Leitungsquerschnitte (AWG 22 und höher)
  • Getrennte (=zusätzlich geschirmte und auf Abstand gehaltene) Führung von "Data -" und "Data +" gegenüber den beiden Adern für den Versorgungsstrom.
  • Ferritkernmantel am Anfang und Ende des Kabels
Weshalb das im einzelnen zu besserer Klanqualität führt, kann ich bei einigen dieser Maßnahmen übrigens auch nur vermuten. Als Pragmatiker steht für mich vor allem das Resultat im Vordergrund.

Grüße
Fujak
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