Unterschiede bei USB-Kabeln?

music is my escape
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Beitrag von music is my escape »

Hallo an alle,

interessante Diskussion.

Evtl. existierende Unterschiede bei USB-Kabeln kann man gehörmäßig recht einfach auf die Spur kommen: einfach umklemmen (lassen) und hinhören. Kein Pegelausgleich, keine minutenlange Umräumaktionen etc... sondern ein simpler Test, beliebig wiederholbar und faktisch nicht fehlzuinterpretieren.

Viele Grüße, Thomas.

P.S.: fundierte Erklärungen für das evtl. Gehörte erhält man dadurch natürlich nicht, je nach Geisteshaltung ist das aber vielleicht auch garnicht nötig.... :mrgreen:
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Eunegis
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Beitrag von Eunegis »

Hallo,

ich kann's mir nicht verkneifen, den Fred nochmal hochzuholen.

Vielleicht habe ich was verpennt, doch wird bei "Kabelklang" im Allgemeinen immer nur über eines geredet: über Kabel. Das klingt so, als wären nur die Strippen selbst, also ihre Kupferqualität, die Dielektrika, usw., von Bedeutung.

Was ist denn mit den Übergangswiderständen? Darüber redet so direkt niemand.

In einer Kette treten davon sehr viele auf. Möglicherweise sind die an bestimmten Stellen besonders wirksam (im Bereich der Kabel?). Man könnte die ketzerische These aufstellen, daß diese Übergangswiderstände die Eigenschaften der Kabeldrähte selbst bei weitem überwiegen. Man muß sich bloß einmal die Leitfähigkeiten verschiedener Metalle anschauen. Ich finde, da werden einem dann allein schon alle Lötstellen sofort suspekt (und einfache Quetschverbindungen gleich viel sympathischer - obwohl: die Korrosion... :shock: ).

Und das ganze wäre dann natürlich prinzipiell relevant, nicht nur bei USB-Kabeln.

Nur mal so dahinphantasiert.

Gruß,
E.
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Eunegis hat geschrieben:Vielleicht habe ich was verpennt, doch wird bei "Kabelklang" im Allgemeinen immer nur über eines geredet: über Kabel. Das klingt so, als wären nur die Strippen selbst, also ihre Kupferqualität, die Dielektrika, usw., von Bedeutung.

Was ist denn mit den Übergangswiderständen? Darüber redet so direkt niemand.
Hallo Eunegis

Ein weit verbreiteter Stecker für HF-Anwendungen und Messtechnik ist der BNC-Stecker. Da gibt es neben der 75 und 50 Ohm Unterscheidung diverse Versionen, meist wird der Pin gelötet, der Schirm unter Federdruck gequetscht, er wird bis kurz vor den Pin über dem isolierten Innenleiter zur Wahrung der Kabelparameter gehalten, dann über einen Klemmring zurückgefaltet und rundum gegen die Steckermasse gepresst. Die Rundumsymmetrie sichert HF-Dichtigkeit.

Vor 25 Jahren las ich einen Artikel über die Bedeutung der Masseverbindung und die Vorteile gekrimpter Stecker, bei denen der Schirm außen über einen Hals am Stecker gezogen wurde und mit einer Krimpzange dann per Krimphülse befestigt wurde. Die Masseverbindung und Störableitung sollten besser gelingen.
Die Teile habe ich mir besorgt und ausprobiert, Unterschiede konnte ich nicht heraushören, damit will ich aber für heute keine Aussage verknüpfen.

Ich will nur sagen, Massekontakte und Kontaktwiderstände, Übergangswiderstände an Kabeln sind natürlich ein Thema, offenbar immer schon gewesen. Mit dem Eichmann Bullet Stecker hat man sich sogar der Wirbelströme in der Masseverbindung angenommen, aber er ist kein deklarierter HF-Stecker.
Einem an die Leiterplatte angelöteten Kabel würde ich immer den Vorzug vor einer beliebigen Steckverbindung geben.

Welche HF-Eigenschaften ein USB A und B Stecker haben, ist mir nicht bekannt. Aber die Vielfalt der bei mir gefundenen Gegenstücke an verschiedenen Rechnern und Peripheriegeräte zeigt, dass hier gewisse Freiheiten wahrgenommen werden.

Betrachtet man den bei AES/EBU üblichen XLR-Steckeverbinder, und sucht nach dem Wellenwiderstand (110 Ohm), wird es schwierig, diesen in Datenblättern aufzuspüren. Wo doch im Studiobereich alles genormt und geregelt zu sein scheint, ist die Kabelimpedanz für die symmetrische Digitalleitung zwar genormt, was jedoch die Stecker betrifft, wird diese Eigenschaft zwar vorausgesetzt, aber selbst bei einem der Marktführer Neutrik nicht zugesichert.

Mit einem Grinsen kann ich sogar sagen, dass diese Eigenschaft ganz offenbar unbekannt ist. Neutrik rät zur Verwendung von geschirmten XLR-Varianten für derlei HF-Anwendungen. Damit erschöpft sich die Auskunft über die Neutrik XLR-Verbinder, die mir kürzlich ein Neutrik Ingenieur am Telefon gab.

Kennt man die Dielektrizitätseigenschaften der verwendeten Kunststoffmaterialien, könnte man mit dem Buchsenabstand den Wellenwiderstand berechnen. Der Buchsenabstand ist genormt, um auf 110Ohm zu kommen, müssten Kunststoffe mit bestimmter Dielektrizitätszahl eingesetzt werden. Dieser Kunststoff wird nur in den seltensten Fällen genannt, sodass eigegen Berechnungen ein Riegel vorgeschoben ist.

Da ein Twisted Pair Kabel in der Nähe von 110 Ohm Impedanz liegt, sollte der USB-Stecker ebenfalls diesen Wert haben.

Vergleicht man XLR und USB, wird man sie wohl kaum verwechseln können. Ähnlichkeiten sind kaum zu finden. welcher von beiden kommt den gewünschten 110 Ohm für reflexionsarme Übertragung wohl näher? Da wird aus dem Grinsen eine Lachnummer.

Grüße Hans-Martin
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spf

Beitrag von spf »

Hallo Hans-Martin,

soll heißen, die Neutrik Ingenieure haben zu diesem Thema keine echten Plan, oder wie ist die Aussage und der Verweis auf einen Ingenieur zu verstehen?

VG
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Stephan, die 110 Ohm sind keine zugesicherte Eigenschaft, dieser Aspekt ist nicht primär. Es war eine mündliche Auskunft am Telefon. Schriftlich gibt es da ganz offensichtlich: nichts.

Gegooglet: nichts, was auf definierte 110 Ohm Kupplung/Buchse hinweist. Da die Steckerstifte von den Buchsen umschlossen werden, halte ich die Stecker für von untergeordneter Bedeutung. Bei SPDIF entscheidet ebenfalls überwiegend die Cinch/RCA Buchse, da sind die Kabelhersteller fast fein raus.

Allerdings sind bei AES/EBU Kabel Stecker und Kupplung im Einsatz, damit ist die Laufrichtung auch vorgegeben. Aber bei den Geräten kommen Einbaustecker bei der Quelle, Buchse beim Empfänger zum Einsatz. So sind Geräte- und Kabelhersteller gleichermaßen beteiligt.

Bei USB wird es noch komplizierter, weil USB A und B unterschiedlich sind und dann noch die vielen Mini-Versionen...

Grüße Hans-Martin
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spf

Beitrag von spf »

Hi,
Hans-Martin hat geschrieben:Mit einem Grinsen kann ich sogar sagen, dass diese Eigenschaft ganz offenbar unbekannt ist. Neutrik rät zur Verwendung von geschirmten XLR-Varianten für derlei HF-Anwendungen. Damit erschöpft sich die Auskunft über die Neutrik XLR-Verbinder, die mir kürzlich ein Neutrik Ingenieur am Telefon gab.
Und darauf bezog sich meine Frage, ob Du die Ansicht vermitteln willst die Entwickler dort haben keinen Plan zum genannten Thema.

Ob mündlich oder schriftlich war auch garnicht meine Frage, sondern ob der textuell vermittelte Werteeindruck zur Qualifikation der Ingenieure auch Deiner Meinung entspricht.

VG
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

spf hat geschrieben: Und darauf bezog sich meine Frage, ob Du die Ansicht vermitteln willst die Entwickler dort haben keinen Plan zum genannten Thema.

Ob mündlich oder schriftlich war auch garnicht meine Frage, sondern ob der textuell vermittelte Werteeindruck zur Qualifikation der Ingenieure auch Deiner Meinung entspricht.
Stephan

Ich kann und werde die Qualifikation der Produktionsingenieure eines Marktführers nach einem kurzen Telefonat nicht bewerten.
Hans-Martin hat geschrieben:die 110 Ohm sind keine zugesicherte Eigenschaft, dieser Aspekt ist nicht primär. Es war eine mündliche Auskunft am Telefon. Schriftlich gibt es da ganz offensichtlich: nichts.
Mein Anliegen ist ganz eindeutig die bei offenbar allen XLR-Anbietern nicht gemachte Aussage über den Wellenwiderstand der XLR Verbinder. Neutrik hat das Konzept nicht erfunden, ist da nicht verantwortlich und der Aspekt Wellenwiderstand ist keine primär geforderte Eigenschaft. Wer die Stecker für diese Verbindungsart vorgeschlagen hat, weiß ich nicht, Fakt ist, dass anders als bei BNC der Wellenwiderstand der XLR nicht normverbindlich definiert wird.

Eine ähnliche Situation ist bei RCA/Cinch, wo nur wenige 75-Ohm Ausnahmen bestehen, wie z.B. bei den WBT-Nextgen Steckern und Buchsen oder dem BlueJeans Stecker, zu dem keine passende Buchse angeboten wird. Das könnte Gegenstand meiner Kritik sein, aber nicht die Qualifikation zitierter Produktionsingenieure. Dass Neutrik erstklassige Steckerprodukte hervorbringt, die zudem noch bezahlbar sind, steht doch außer Frage, oder?

Wer hat denn bisher dieses Wellenwiderstandsthema ernst genommen? Hat sich außer mir sonst schon jemand auf die Suche nach Parametern der für angemessen gehaltenen Steckerverbindungen gemacht? Zu jeder Kabelverbindung -allgemein gesagt für Signale über 200kHz- sollte auf beiden Seiten eine Anpassung der Leitungsimpedanz geschehen - einschließlich der passenden Steckverbinder.

Wenn im PC-Bereich Daten nicht richtig ankommen, werden sie halt nochmal angefordert und gesendet. Bei dem Tempo kein Problem, nur im Digital-Audiobereich wittern wir gleich Timingprobleme und haben den Jitterverdacht. Wenn Klangunterschiede bestehen, schließen wir fehlerhafte Daten doch schnell aus, bleibt nur noch Timing und die große Unbekannte X.

Grüße Hans-Martin
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spf

Beitrag von spf »

Hallo Hans-Martin,

mir ist nicht ganz klar was Ziel Deiner Aussagen sein soll.

Es ist eine Sammlung von Thesen und Informationen und einem Stück - ohne Dir zu nahe treten zu wollen - Selbstbeweihräucherung in Bezug auf Dein aus Deiner Perspektive einzigartiges Wissen.

Wenn Du der einzige sein magst im Bereich "Wellenwiderstandsthemas" und "Parametern der für angemessen gehaltenen Steckerverbindungen" würde ich vorschlagen all das mal in ein Thesenpapier zu verpacken und alle möglichen Technologiekonzerne der Welt zu senden. Das müsste vermutlich einschlagen wie eine Bombe. :)

Ich würde einen Kasten Bier und ein ordentliches Steak wetten, dass in einem echten Blindtest ein 15 Euro USB Kabel von einem 500 Euro Wunderkabel nicht zu unterscheiden ist.

In diesem Sinne klinke ich mich mal aus. :cheers:

VG
acci
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Beitrag von acci »

spf hat geschrieben:Ich würde einen Kasten Bier und ein ordentliches Steak wetten, dass in einem echten Blindtest ein 15 Euro USB Kabel von einem 500 Euro Wunderkabel nicht zu unterscheiden ist.
Hallo Zusammen,

ich hatte Eingangs nach möglichen Unterschieden bei USB Kabeln gefragt weil ich auch bei Netzwerkkabeln und Spdif Kabel Unterschiede höre. Diese muß ich mir für mich nicht durch Blindtests bestätigen. Das Thema Blindtest möchte ich hier eigentlich nicht vertieft wissen. Damit kommen wir hier nicht weiter.

Gruß Bert
Eunegis
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Beitrag von Eunegis »

Ihr Lieben,

zwar nicht im Bereich USB, aber im Bereich Boxenstrippen bin ich gerade dabei, einen Test vorzubereiten:
Ich habe für billiges Geld drei verschiedene Kabelarten gekauft: multi-verseilte Kupferlitze, einfach verseilte verzinnte Kupferlitze und CAT7-Kabel (genug für zwei oder drei Bahnen pro Pol und Box). Diese werde ich mit preisgünstigen vergoldeten Vollkupfer-schraub-Bananas versehen und immer zwei miteinander vergleichen.
Das schlechtere werde ich anschließend mit Messing-schraub-Bananas versehen und wieder gegen das Beste testen. Mal sehen, ob Kupfer vergoldet besser klingt als Messing vergoldet. Letzteres hat ja einen höheren Leitungswiederstand.
Zuguterletzt werde ich die Gewinner-Bananas und Strippen verlöten und das gegen den besten Verlierer testen um zu schauen, ob Löten ein hörbare Übergangswiderstandsänderung erzeugt.
Mal sehen, was mir noch so einfällt.

Bin gespannt, ob ich die Tests nicht schon früh abbrechen werde aufgrund fehlender Klangunterschiede...
Jedenfalls höre ich mit Elac 407 (JET5), BK-Subwoofer, HiFi-Akademie PowerDAC und Musik-PC mit USB-SPDIF-Konverter (MHDT-Labs), der mit einer linearen autarken Aqvox-Stromversorgung und galvanischer Trennung ausgestattet ist, so daß die nötigen Details da sein sollten.

Das hat zwar nicht direkt etwas mit USB zu tun, aber mit Kabeleigenschaften und mit Übergangswiderständen im Allgemeinen.
Wenn etwas Zählbares heraus kommt, kann man das sicher kostengünstig auch mit anderen Kabelarten durchführen...

Grussi,
E.
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quaternione
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Beitrag von quaternione »

Hallo,

mein Streamer hängt an einer WLAN-Ethernet Bridge, da er gerne eine Kabelverbindung hätte und ich lieber WLAN statt 15 m Kabel zum Router zu verlegen :lol:

Das Verbindungskabel vom Adapter zum Streamer ist 50cm lang. Dieses habe ich mal spaßeshalber von dem mitgelieferten Standard Ethernet Kabel gegen ein höherwertiges CAT7 Kabel für etwa 25€ getauscht.
Ja, ich denke es gibt Unterschiede. Aber ich könnte nicht sagen, ob eines wirklich durchgängig besser klingt. Es war eher ein teils/teils. Da das CAT 7 Kabel sehr sperrig ist, habe ich wieder das alte drangehängt.

PS. Nein, das habe ich nicht versucht per Blindtest zu verifizieren. Ich persönlich glaube, dass ein Blindtest kein geeignetes Instrument für Audiovergleiche ist - aber das ist eine andere Diskussion.

Q.
Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

spf hat geschrieben:Es ist eine Sammlung von Thesen und Informationen und einem Stück - ohne Dir zu nahe treten zu wollen - Selbstbeweihräucherung in Bezug auf Dein aus Deiner Perspektive einzigartiges Wissen.

Wenn Du der einzige sein magst im Bereich "Wellenwiderstandsthemas" und "Parametern der für angemessen gehaltenen Steckerverbindungen" würde ich vorschlagen all das mal in ein Thesenpapier zu verpacken und alle möglichen Technologiekonzerne der Welt zu senden. Das müsste vermutlich einschlagen wie eine Bombe. :)
Stephan, irgendwas hast du hier falsch verstanden. Deshalb wiederhole ich noch einmal bzw. fasse zusammen:

Für SPDIF ist eine 75 Ohm Verbindung, für AES/EBU eine 110 Ohm Impedanz vorgeschlagen, nur die Gerätehersteller und auch viele Kabelhersteller nehmen, was sie bekommen können, was auf die Leiterplatte passt oder was sie sonst für richtig halten, aus welchen Gründen auch immer. Ich kann da allerdings auch einige wenige Beispiele nennen, wo mustergültige Lösungen gewählt wurden, billig waren die Geräte jedenfalls nicht.

Ich schreibe das alles auch im Hinblick auf das Thread-Thema: USB-Kabel unter Aspekten von Musikdatei-Digitalübertragung. Ich prangere an, dass selbst bei den seit 25 Jahren etablierten Verbindungen ganz offensichtlich noch Handlungsbedarf bei der Einhaltung der Normen besteht und Zulieferer wenig auf Anfordernisse von Normen Rücksicht nehmen. Da meine Kritik sachlich begründet, nachvollziehbar und berechtigt erscheinen sollte, kann ich naürlich die Gegenfrage stellen, ob es sinnvoll ist, dass man den Kritiker abstraft, oder vielleicht doch besser denjenigen, der den Missstand nicht abstellen will.

Irgendwann ist Wissen im Ursprung immer einzigartig gewesen, bis es verbreitet wurde. Viel häufiger als einzigartiges Wissen findet man aber einzigartige Ignoranz. Das liegt in der Natur der Sache, und diese lässt sich durch Lernen aber leichter ändern als einzigartiges Wissen zu generieren. Ich habe weitgehend von fremdem Wissen partizipiert und mit vielen Experimenten eigene Erfahrungen generiert. Deshalb bin ich geneigt, denen zu glauben, dass sie hinter dem stehen, was sie sagen/schreiben, sofern sie spezifische Erfahrungen im Experiment gemacht haben. Besonders einfach ist es, demjenigen zu glauben, dem ein hörbarer Unterschied nicht herausgekommen ist.

Zurück zum Hersteller: In einer Zeit, wo Billigstangebote aus Fernost mit unübersehbaren Plagiaten den soliden Markenproduzenten den Markt verderben, stehen Absatzzahlen und Wirtschaftlichkeit von bewährten Konzepten weiter oben auf der Prioritätenliste als die definierte Einhaltung des Wellenwiderstandes beim undefinierten XLR. Und beim USB wird dieser Aspekt kabeltechnisch genauso relevant sein, aber noch weniger Ansprechpartner finden, solange wir unsere Computer aus Fernost beziehen. Mit Plagiateuren braucht man über Fortschritt nicht diskutieren. Sie basteln ein erfolgreiches Produkt wie Neutrik optisch nur nach.

Wenn Datenraten bei USB3 von bis zu 500 MBytes/s. übertragen werden, sollen die Anforderungen geringer sein als bei den lächerlichen 2,8 Mbps bei 44,1 kHz Abtastrate im SPDIF Kabel? Wenn USB so gut ist, warum nicht USB-Kabel nehmen statt SPDIF? USB schafft mit weniger Aufwand ein vielfaches Übertragungsvolumen als SPDIF, aber gänzlich ohne Beeinträchtigungen?

Wenn von Klangunterschieden berichtet wird, schreien die einen sofort, ein Blindtest müsse her, die anderen wittern Bestechlichkeit. Ich sage, es gibt auch messbare Unterschiede. In dem Beitrag zum Tuning von USB-Kabeln hatte ich auf den im letzten Juli veröffentlichten Artikel der HiFiNews & RecordReview verwiesen: Dieses Magazin (mir liegt die gedruckte Ausgabe vor)

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hat einen Blindtest bei USB Kabeln gemacht, auf s.43-51 gehörte Klangunterschiede beschrieben und messtechnisch untermauert. Die Testkabel hatten Anstiegszeiten zwischen 11 und 27,6ns, gemessen zwischen 10% und 90% Signalamplitude. Es gab Unterschiede in der Anstiegsflanke, der Signalform und im überlagerten Rauschen.
Ich würde einen Kasten Bier und ein ordentliches Steak wetten, dass in einem echten Blindtest ein 15 Euro USB Kabel von einem 500 Euro Wunderkabel nicht zu unterscheiden ist.
Die Behauptung, es gäbe keine Blindtests, oder, Blindtests würden keine Unterschiede zutage fördern, verlangt natürlich als Ausweichargument, die Tester seien bestechlich gewesen.

Paul Miller (unter http://milleraudioresearch.co.uk/avtech kann man sich Messwerte zu den getesteten Geräten herunterladen) hat eine so differenzierte Messtechnik, und veröffentlich seine Messwerte auf eine Weise, die wirklich wenig Zweifel an der Ernsthaftigkeit lässt.

Nun, in diesem USB-Kabel-Vergleich war ein 1,5m Kabel deutlich besser als die 3m Variante desselben Kabeltyps, das längere Kabel zeigte deutlich mehr Rauschen und ein früheres Einbrechen der Anstiegsflanke, näherte sich dem Schlusslicht des Kabelvergleichs an. Sehr aufschlussreich.

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Rot/schwarz die 1,50m Version, grün/blau die 3m lange Version

Miller beschreibt den üblichen Aufbau der USB-Kabel, grün und weiß isoliertes verdrilltes Datenpaar mit 90 +/-15 Ohm Impedanz und 0,08mm2 jeweiliger Drahtstärke, rot und schwarze nicht verdrillte + und - Leitung mit 0,08-0,5mm2 Querschnitt, alles AluFolien- und CuZnGeflecht-geschirmt mit 0,08mm2 Ableitdraht. Die Variation der Kabel lag in den Isoliermaterialien und ggf. Silber statt Kupfer, das aufwendigste Kabel war aus 4 Koaxkabeln aufgebaut.

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Das beste Kabel im Test, 11ns Anstiegszeit, wenig Rauschen

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Das am wenigsten überzeugende Kabel, aber auch nicht billig, 27,5ns, deutlich mehr Rauschen

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Beipackstrippe mit sichtlich mehr Rauschen

Blind-Hörtests wurden mit dem Musical Fidelity M1S-DAC als asynchronen USB-Empfänger und SPDIF-Konverter zum Devialet D-Premier Digitalverstärker durchgeführt, Quelle war Sony Vaio Laptop mit Foobar2000, Thesycon V1.56 asynchroner USB-Treiber. Die Messungen zeigen deutliche Unterschiede, aus Zeitgründen habe ich auf mehr verzichtet, auch befürchtet, es wäre doch nur Perlen vor die Säue geworfen.

Grüße Hans-Martin
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Fujak
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Beitrag von Fujak »

Hallo Hans-Martin,

besten Dank für die aufschlussreichen Testdiagramme der unterschiedlichen USB-Kabel. Sehr interessant (für mich zumindest alles andere als Perlen vor die Säue). Wenn ich den Aufbau des am besten getesteten Kabels verstanden habe, dann wurden alle 4 Einzel-Litzen koaxial also jeweils separat geschirmt geführt?

Ich kenne auch Leute, die aus Cat7-Ethernetkabeln, die ummantelten Einzel-Litzen nehmen und diese ineinanderflechten und mit USB-Steckern versehen. Sie berichten von deutlich sauberer Übertragung. Das könnte in eine ähnliche Richtung gehen.

Viele Grüße
Fujak
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B. Albert
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Beitrag von B. Albert »

Hallo Hans-Martin,

vielen Dank für deinen Beitrag.

Auch wenn ich noch nicht alles verstanden habe, so stellt sich mir die Frage, wie das Rauschen die digitalen Signale beeinflussen kann ? Immerhin geht es hier doch - anders als bei analogen Kabeln - lediglich um die Übertragung von einzelnen Bits. Und welchen Einfluss hat die nachfolgende Konvertierung auf die Signale ?

VG Bernd

P.S.: Über die Bemerkung im letzten Absatz deines Postings fand ich dann doch etwas befremdlich :roll:
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lessingapo
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Beitrag von lessingapo »

Hallo Bernd,

es geht hier um die nicht nur Hans-Martin nervende Ignoranz, in diesem Fall von Stephan ... auch Deine Frage bzgl. Bits ist schon mehrfach ausführlichst diskutiert worden...

Grüsse
Wolfgang
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