Bit-identische Musik-Dateien auf derselben Festplatte

Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Früher hatte man selbstverständlich Kondensatoren über den Gleichrichterstrecken, um die Oszillationen zu unterdrücken, betrieb Leuchtstofflampen über Drosseln und Kompensationskondensatoren, Ringkerntrafos mit den hohen Kopplungskapazitäten und die elektronische Leistungsregelungen waren eher die Ausnahme (heute weiß man, wie es billiger geht) - und wir waren bei weitem nicht so anspruchsvoll, was klangliche Details betrifft.

Jetzt wollen wir die Musiker besser hören als es im Masteringstudio vermutlich ging, und ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es einige Mitforenten bereits geschafft haben.

Grüße Hans-Martin
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hans-Martin hat geschrieben:... die Musiker besser hören als es im Masteringstudio vermutlich ging, und ich bin mir sogar ziemlich sicher, dass es einige Mitforenten bereits geschafft haben.
Dazu gehört aus meiner Sicht auch nicht allzuviel dazu, wenn ich mir anhöre, wie bescheiden einige Aufnahmen "abgemischt" und wie bescheiden einige "Studios" ausgestattet sind. Das die Tontechniker bei den Würsten, die da teilweise als Lautsprecher rumstehen, nur Müll zusammenmischen, verwundert mich nicht mehr.

Gruß,
Kai
dietert
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Beitrag von dietert »

Obwohl ich diesen Thread noch nicht komplett lesen konnte, finde ich es sehr gut und zweckdienlich, wenn die Komplexität eines Audio-Systems von der Aufnahme bis zur Wiedergabe angesprochen wird. Ich kann nur bestätigen, dass heute sehr, sehr viele Fehlerquellen bekannt, deswegen aber noch lange nicht beseitigt sind. Fehler findet ein Fachmann auch in High-End-Geräten, die Abertausende gekostet haben. Hier gibt es ja genug Threads über Mods. Leider steht man in der Industrie anscheinend so unter Druck, dass die Geräte eben nur einigermaßen funktionieren, aber nicht perfekt.

Aus diesen Gründen glaube ich z.B., dass ein Windows-Rechner nie im Leben bitgenaue Darstellungen von Audio liefern kann und bevorzuge stattdessen einfache Systeme, deren Software bitgenau bekannt und reproduzierbar ist. Bei MS Windows gibt es schon im Kernel Manipulationen der Amplitude und einen Mischer, der allzu gerne Rauschen hinzufügt. Bei debian Linux hatte ich den Eindruck, das ist grundsätzlich durchschaubar, natürlich nur für jemanden, der Zeit hat, um Quelltexte zu lesen.

Meiner Meinung nach sollte ein CD-Laufwerk im PC durchaus in der Lage sein, die Daten einer Audio-CD bitgenau zu lesen, zumindest bei etwas gedrosselter Lesegeschwindigkeit und abgeschalteter Jitter-Korrektur. In einem Sourceforge-Projekt "Convolver" habe ich mal ein Tool gesehen, um sowas zu überprüfen, kenne diese Software aber auch nicht im Detail.
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Liebe Freunde des direkten Rippens,

gestern nun hatte ich Zeit und Muße, mir das Ergebnis des direkten Rippens im Vergleich zum Umweg über konventionelle HD mal in Ruhe anzuhören. Leider hatte ich das falsche Klassikstück gerippt, aber das tat der Freude keinen Abbruch. Es kamen von der CD

Beethoven: Overtures,Nikolaus Harnoncourt & Chamber Orchestra of Europe

das 8. Stück - Egmont, incidental music, Op. 84, Overtüre sowie von

Carolyne Mas - Live

das 6. Stück auf der 1. CD, Sittn' In The Dark, zum Einsatz.

Konnte ich einen Unterschied wahrnehmen?

Ja, ich meine schon, auch wenn er eher subtilerer Natur ist. Das Klanggeschehen kommt insgesamt etwas aufgeräumter, "ruhiger" daher, die Bass-Drum bei der Carolyn Mas CD kommt einen Tacken klarer und nuancierter daher. Bei den Overtüren gewinnt die Durchhörbarkeit/Transparenz etwas. Ist es so signifikant, daß ich mir zutrauen würde, es bei einem Blindtest herauszuhören? Nein. Ist es so signifikant, daß ich nun mein ganzes Repertoir nochmal rippen würde? Nein. Werde ich jetzt zukünftige Ripps direkt auf die SSD machen? Ja.

Gruß,
Kai
musikgeniesser
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Beitrag von musikgeniesser »

Moin Kai,
moin Forenten,

was macht das Klassik-Stück
aston456 hat geschrieben:Leider hatte ich das falsche Klassikstück gerippt, aber das tat der Freude keinen Abbruch.
denn für die Zwecke dieses Strangs untauglich?

Möge es nützen

Peter
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axxxxx

Beitrag von axxxxx »

Hallo Peter,

jeder hat seine persönlichen Referenzstücke, die man bis ins Detail kennt und die nimmt man bevorzugt zum Vergleichshören her. Meines ist das Stück Nr. 7 der o.a. Beethoven Ouvertüren. Es gibt da z. B. eine kurze Passage, wo eine Trompete leise aus dem Off hinten rechts ertönt. An der kann man die Räumlichkeit, das Timbre und den Jitter sehr schön festmachen. Auch ob sie stabil, von einem Ort kommt.

Gruß,
Kai
frankl
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Beitrag von frankl »

aston456 hat geschrieben: gestern nun hatte ich Zeit und Muße, mir das Ergebnis des direkten Rippens im Vergleich zum Umweg über konventionelle HD mal in Ruhe anzuhören.
Hallo Kai,

danke für den Bericht. Es zeigt sich also nochmal, dass eine SSD tendenziell bessere Ergebnisse liefert als eine HD.

Ich habe auch noch etwas mehr experimentiert. Mittlerweile habe ich es hinbekommen, genügend unterschiedliche bit-identische Dateien auf meiner externen HD zu erzeugen, dass meine Aussage
frankl hat geschrieben: Und wenn ich on-the-fly falte, dann kann ich beim besten Willen keinen Unterschied zwischen verschiedenen Dateien auf der Festplatte (oder auch anderen Medien) hören, ich habe es probiert.
nicht mehr richtig ist. Ich kopiere diese Dateien also jeweils in eine RAM-disk, schicke sie durch einen Upsampler und etliche Filter und per Ethernet zu einem anderen Rechner, der sie zum DAC schickt - und das Ergebnis ist gar nicht mal so subtil unterschiedlich.

Erklärungsansätze für diese (auch für mich fast unglaubliche) Beobachtung wären willkommen.

Die Repräsentierung der gleichen Daten in zwei Dateien führt also offensichtlich auch zu ihrer unterschiedlichen Repräsentierung als Kopien im RAM. Ich habe daher etwas mit der Behandlung der Daten im RAM experimentiert, und tatsächlich konnte ich durch verschiedene Kopierstrategien die Klangqualität recht klar beeinflussen. Ein verbessertes Abspielskript in meinem Setup ist schon entstanden, aber das ist noch im Versuchsstadium. Da ich nicht genau verstehe, was genau hier die klangrelevanten Unterschiede ausmacht, sehe ich auch nicht, wie man gezielte Verbesserungen erreichen kann. Ist also hauptsächlich Trial und Error.

Wegen Abwesenheit müssen die Versuche aber jetzt ein paar Wochen ruhen. Ich werde aber zu diesem Thema zurückkehren und gegebenenfalls berichten.

Viele Grüße,
Frank
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

frankl hat geschrieben: Ich kopiere diese Dateien also jeweils in eine RAM-disk, schicke sie durch einen Upsampler und etliche Filter und per Ethernet zu einem anderen Rechner, der sie zum DAC schickt - und das Ergebnis ist gar nicht mal so subtil unterschiedlich.
Hallo Frank

Der Upsampler muss interpolieren, liefert er von derselben Urspungsdatei nach Umweg auch bitidentische Ergebnisse?

Grüße
Hans-Nartin
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frankl
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Beitrag von frankl »

Hans-Martin hat geschrieben:
frankl hat geschrieben: Ich kopiere diese Dateien also jeweils in eine RAM-disk, schicke sie durch einen Upsampler und etliche Filter und per Ethernet zu einem anderen Rechner, der sie zum DAC schickt - und das Ergebnis ist gar nicht mal so subtil unterschiedlich.
Der Upsampler muss interpolieren, liefert er von derselben Urspungsdatei nach Umweg auch bitidentische Ergebnisse?
Hallo Hans-Martin,

alle Schritte werden mit Software gemacht. Wenn man bit-identische Daten reinsteckt, kommen auch bit-identische Daten raus.

Viele Grüße,
Frank
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

frankl hat geschrieben:alle Schritte werden mit Software gemacht. Wenn man bit-identische Daten reinsteckt, kommen auch bit-identische Daten raus.
Hallo Frank

Hast du das überprüft, oder ist das deiner Meinung nach eine Selbstverständlichkeit, die keiner Überprüfung bedarf?

Grüße Hans-Martin
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Da ein Upsampler normalerweise auch dithert, sind die Ausgaben zweier Durchläufe nicht bitidentisch, es sei denn, der Pseudo-Zufallsgenerator für das Dithering wird gleich initialisiert. Das gilt ganz allgemein wenn irgendwann/irgendwo gedithert wird. Dithering verhindet damit auch Bitidentität mehrfacher Ausgaben der selben Datei... woraus folgt, wenn diese sich immer gleich anhört und die andere auch immer gleich, aber beide verschieden trotz bitidenter Quelldaten, dann ist das Dithing transparent, und damit auch dateninduzierter Jitter ;-)

Ohne Dithering ist zwangsläufig alles bitidentisch.
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frankl
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Beitrag von frankl »

Hans-Martin hat geschrieben:
frankl hat geschrieben:alle Schritte werden mit Software gemacht. Wenn man bit-identische Daten reinsteckt, kommen auch bit-identische Daten raus.
Hallo Frank

Hast du das überprüft, oder ist das deiner Meinung nach eine Selbstverständlichkeit, die keiner Überprüfung bedarf?
Hallo Hans-Martin,

ja, das ist eine Selbstverständlichkeit. Wenn nicht, dann wäre der Rechner kaputt und es müsste jede Menge Probleme damit geben. Dithering oder eine andere Zufallskomponente gibt es in meiner Software-Kette nicht, alles wird mit 64bit floating point gerechnet und zum Schluss ohne Dithering auf 32bit signed integer gewandelt.

Viele Grüße,
Frank
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Frank

Die Behauptung, der Rechner müsse kaputt sein, wenn unterschiedliche Klangergebnisse herauskommen, wurde auch von anderer Seite gepostet. Wenn die Befürworter und die Gegner des Threadthemas sich so leicht auf diesen Konsens zusammenbringen lassen... :cheers:

Grüße
Hans-Martin
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dark cloud
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Beitrag von dark cloud »

Hallo Frank,
hallo Hans-Martin,

letztes Wochenende habe ich mir die Mühe gemacht, und auf meiner SSD (rechnerintern) nochmals eine zweite Datenbank angelegt, um bitidentische Dateien zwischen einer HDD (rechnerextern) und SSD zu vergleichen. Das ganze läuft über itunes und amarra. Meine Parameter sind so eingestellt, dass immer ein ganzes Album in den Arbeitsspeicher hochgeladen wird und erst dann über eine FireWire-Schnittstelle in meine Audioanlage gesendet wird.

Ich konnte in meiner (!) Anlage zwischen beiden Speichermedien keine Kangunterschiede feststellen.

Ich finde die Diskussion insofern interessant, dass es Parameter geben muss, die hardwareindividuell oder softwareindividuell bei bitidentischen Dateien Klangunterschiede produzieren.

Wenn es meine Zeit zulässt werde ich den neuen iMac (i7) meiner Frau mal gegen meinen alten iMac 2009 laufen lassen. Hier habe ich leider nur das Problem, dass der neue iMac keine FireWire-Schnittstelle mehr besitzt und nur über Thunderbold mit entsprechendem Adapter in meine Anlage die Musikdaten einspeist. Somit ist kein alleiniger Vergleich der Rechnersysteme möglich.

Gruß
Lothar
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hans-Martin hat geschrieben:Die Behauptung, der Rechner müsse kaputt sein, wenn unterschiedliche Klangergebnisse herauskommen, wurde auch von anderer Seite gepostet.
Sinnverdreher! Behauptet wurde von Frank, dass der Rechner kaputt wäre (oder die Saftware extrem buggy), wenn bei gleichem Input in eine Rechenkette nicht der gleiche Output (Daten, nicht Klang!) rauskäme, da zumal Dithering etc abgeschaltet ist. Das ist etwas *völlig* anderes, ausserdem natürlich völlig richtig weil banal. Muss ich jetzt niedere Absichten unterstellen?
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