Analyse Tool zu Mastering, Kompression und Loudness War

pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Hans-Martin

man könnte zwei Stücke nehmen (Klassik allenfalls nur 2-3min Ausschnitt) die die gleichen DR Messwerte haben. Dann sehen was denn das Gehör sagt.
Oder aber zwei Stücke bei denen man den Eindruck hat, sie seien gleich dynamisch, und dann DR und DR128 messen.
Ist alles mühsam...

Gruss

Peter

Hans-Martin hat geschrieben:
pschelbert hat geschrieben: Wenn z.B. zwei völlig verschieden Stücke, z.B. Dire Straits mit Klassik-Stück verglichen wird das als gleich dynamisch empfunden wird, welches der Tool liefert denselben Wert (mindestens ca.)?
Hallo Peter,
wie definierst du das "psychoakustische Empfinden von Dynamik"?

Gerade bei Dire Straits (nehmen wir mal Brothers in Arms) gab es die 1985er Original-CD mit DR17, dann das 1996 Remaster mit DR13 und die XRCD mit DR11, die letzte knallt am dollsten.
Vergleichen wir dann in der Kategorie Klassik Wagners Rheingold Ouvertüre oder das Scherzo aus Dvoraks Nr. 9 (Aus der neuen Welt), oder Telarcs Tschaikowsky 1812 Ouvertüre mit echten Pistolenschüssen (wirkt schon etwas lächerlich) oder digitalen Kanonen (müsste man eigentlich ablehnen, macht mir aber immer wieder Spaß).
Ich finde es schwierig, für mich eine Antwort im Vergleich Pop gegen Klassik zu finden.
Grüße Hans-Martin
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

Beispiel:

Auf der Dire Straits "Brother in Arms" das Stück: "Far Away": DR128=3.7LU, DR=14

Auf der Dire Straits "Sultans of Swing" das Stück: "Sultans of Swing": DR128=2.8LU, DR=10

Beide Stücke erscheinen nicht sehr komprimiert.

Die Unterschiede sind gewaltig zwischen DR128 und DR

Gruss

Peter
Hans-Martin hat geschrieben:
pschelbert hat geschrieben: Wenn z.B. zwei völlig verschieden Stücke, z.B. Dire Straits mit Klassik-Stück verglichen wird das als gleich dynamisch empfunden wird, welches der Tool liefert denselben Wert (mindestens ca.)?
Hallo Peter,
wie definierst du das "psychoakustische Empfinden von Dynamik"?

Gerade bei Dire Straits (nehmen wir mal Brothers in Arms) gab es die 1985er Original-CD mit DR17, dann das 1996 Remaster mit DR13 und die XRCD mit DR11, die letzte knallt am dollsten.
Vergleichen wir dann in der Kategorie Klassik Wagners Rheingold Ouvertüre oder das Scherzo aus Dvoraks Nr. 9 (Aus der neuen Welt), oder Telarcs Tschaikowsky 1812 Ouvertüre mit echten Pistolenschüssen (wirkt schon etwas lächerlich) oder digitalen Kanonen (müsste man eigentlich ablehnen, macht mir aber immer wieder Spaß).
Ich finde es schwierig, für mich eine Antwort im Vergleich Pop gegen Klassik zu finden.
Grüße Hans-Martin
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Peter,

ihr schaut auf den falschen Wert wenn ihr den DR Wert vergleicht.
Beim R 128/ITU 1770 müsst ihr dann den LRA „Loudness Range Wert anschauen. Das ist ein statistisch ermittelter Wert, der die Dynamik eines Programmabschnitts beschreibt.

Grüße Truesound
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

JRiver sagt R128 Wert sei der von AES/EBU, LRA Verfahren das auf R128 beruht (seit 2013 soll es so implementiert sein). http://tech.ebu.ch/docs/tech/tech3342.pdf

DR scheint crest-Faktor Wert zu sein.

http://yabb.jriver.com/interact/index.p ... ic=84985.0

http://yabb.jriver.com/interact/index.php?topic=84489.0

Nach lesen der verschiedenen Kommentare scheint es, dass keiner der Messwerte wirklich viel aussagt.
Es kann da offenbar problemlos getricksts werden, nur schon z.B. den Bass auf Mono mischen... (wie offenbar auf Vinyl oft gemacht wird).

Na, bin nun etwas ratlos.

Gruss

Peter
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Hallo Peter,

wichtig ist erstmal das man R 128 auch mit ein zuverlässiges Softwaretool macht. Womit messt ihr nach R 128?
Bei richtig gut gemachten Klassikaufnahmen und wenn es die Partitur hergibt...habe ich LRA´s bis knapp 26 gesehen.....

Die Kriterien des alten DR-Wertes und von LRA sind schon etwas anders...., aber ein hoher DR-Wert ergibt auch einen hohen LRA Wert....

Grüße Truesound
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

ich lasse JRiver MC20 (20.00.132) diese Werte messen. Ist halt bequem...
Ob die Werte richtig sind, da habe ich keine Ahnung.

Gruss

Peter

Truesound hat geschrieben:Hallo Peter,

wichtig ist erstmal das man R 128 auch mit ein zuverlässiges Softwaretool macht. Womit messt ihr nach R 128?
Bei richtig gut gemachten Klassikaufnahmen und wenn es die Partitur hergibt...habe ich LRA´s bis knapp 26 gesehen.....

Die Kriterien des alten DR-Wertes und von LRA sind schon etwas anders...., aber ein hoher DR-Wert ergibt auch einen hohen LRA Wert....

Grüße Truesound
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Eine Antwort auf die Frage nach der Vergleichbarkeit mit Crestfaktor und DR, aber auch darüber, was mit dem LRA-Wert beabsichtigt ist, gibt http://www.tcelectronic.com/media/33639 ... design.pdf

Servus
Uli
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Uli

bestens, genau das was ich gesucht habe.
Gibt mal Antworten für was LRA gedacht wurde.

LRA war nicht gedacht um Qualitätslevel zu messen.

Gruss

Peter
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Uli

der Autor weisst darauf hin wie man Kurzzeit-Dynamik messen kann.
Wirklich realisiert (z.B. JRiver) wurde das wahrscheinlich noch nirgends oder doch?

Gruss

Peter

Hier aus dem Paper p.4/5:
Katz presented the concept of microdynamics and
macrodynamics, where the microdynamics
corresponds to “the music’s rhythmic integrity, expression or bounce”, whereas macrodynamics is “the
loudness differences between sections of a song” [25].
Although both micro- and macro–dynamics are
important properties of broadcast programmes, the
design criteria of the LRA points towards macrodynamics
– however in broadcast it might be differences
between scenes of a movie rather than sections of a
song.
The notion of time-scales is relevant here. We
previously described that different loudness information
is available at different time-scales [26]. To measure
transients and microdynamics a time-scale of (say) 50
ms might be appropriate. On the other hand, if we
considered a dynamics processor which could use timeconstants
in the range 100 ms to 1 s, its effect might be
most evident on a 0.5 s or 1 s time-scale. In EBU Mode
loudness meters two RMS window lengths are
standardised: 0.4 s, called Momentary loudness, and
3.0 s, called Short-term loudness [27].

und p.5:
"If we were interested in the musical dynamics, the 0.1 s
or 0.4 s time-scales would seem most appropriate (see
also [28])."
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

Also, realisieren könnte man da vieles, auch im Hinblick auf Mikrodynamik.
Das Problem hierbei ist allerdings wohl die Festlegung eines Standards. Der Algorithmus für den DR-Wert wurde z.B. quasi frei durch Mitarbeiter der Fa. Harmonix definiert. Daneben gibt es nun den Crestfaktor und diverse Zeiten bei der LU bzw. LRA-Berechnung.

Aber das hilft eigentlich nichts, wenn jeder was für sich bastelt. Und solange es den Standard nicht gibt, kann jeder Äpfel mit Birnem vergleichen.

Und ob ein Musikstück wirklich klingt und einen emotional berührt, das geht aus einem Kennwert genausowenig hervor wie aus einer Rezension eines Audiomagazins. Es hilft allenfalls, zu stark komprimierte Stücke zu entdecken oder den Werdegang diverser Remasterings zu beurteilen.

Servus
Uli
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Uli

ja, die Idee wäre zu erkennen ob komprimiert wurde (das wahrscheinlich sowieso), aber vor allem ob zuviel komprimiert wurde.

Für die Vergleichbarkeit ist ein Standard eben schon sehr gut.
Nofalls tut es auch eine Software die meine Files analysieren kann aber z.B. kein Standard ist. Wäre dann nur mit meinen Files vergleichbar.

DR-Wert ist hier entstanden?
http://dynamicrange.de/node/1

Gruss

Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

pschelbert hat geschrieben:DR-Wert ist hier entstanden?
http://dynamicrange.de/node/1
ja, aber es gibt keine Weiterentwicklung mehr. Das Thema DR hat sich mit der Standardisierung R128 erledigt. Aber nichts lebt länger als ein Privisorium :-)

Servus
Uli
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Uli

aha.

Was mir aufgefallen ist, dass der DR-Wert von der Art des Files abhängt, also Samplerate, mp3, CD Format etc. Das darf nicht sein, wenn man z.B. dasselbe File (Highres) runterkonvertiert ohne Dynamik-Kompression, müsste immer derselbe Wert erscheinen...

Wahrscheinlich wäre es der beste Weg, die Zeiten bei LRA (R128) zu ändern, z.B. 100ms Fenster für Microdynmamik, sonst alles so zu belassen wie es heutestandardisiert ist bei LRA (R128).
Bob Katz hat da vile drauf gearbeitet, gibt es da Publikationen von ihm?

Gruss

Peter
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Uli

wenn die Änderung des Zeitfensters das einzige ist, dann könte JRiver (oder andere) das sicher schnell implementieren. Einfach die Variable ändern....sofern denn das so flexibel programmiert ist.
Wäre dann zwar kein Standard, abr ein Quasi Standard.
Ev. liesse sich das Zeitfenster auch als Parameter offenlassen.
Wäre dann LRA0.1 für LRA 100ms, LRA3 für LRA 3sek.

Gruss

Peter
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uli.brueggemann
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Beitrag von uli.brueggemann »

pschelbert hat geschrieben:Was mir aufgefallen ist, dass der DR-Wert von der Art des Files abhängt, also Samplerate, mp3, CD Format etc. Das darf nicht sein, wenn man z.B. dasselbe File (Highres) runterkonvertiert ohne Dynamik-Kompression, müsste immer derselbe Wert erscheinen...

Wahrscheinlich wäre es der beste Weg, die Zeiten bei LRA (R128) zu ändern, z.B. 100ms Fenster für Microdynmamik, sonst alles so zu belassen wie es heutestandardisiert ist bei LRA (R128).
Bob Katz hat da vile drauf gearbeitet, gibt es da Publikationen von ihm?
Ein HighRes runterkonvertiert nach CD wirft alle Frequenzen > 22050 Hz raus, damit ist die Datei schon einmal anders. Bei mp3 gibt es eine Datenreduktion. Enthält die Highres Samples > -3 dBFS können zusätzliche Verzerrungen entstehen. Die Datei st ebenfalls anders. Insofern können sich die RMS-Werte ändern und damit ist der DR-Wert nicht zwangsmässig derselbe.

Bob Katz ist mit Thomans Lund (TC-Electronic) befreundet, die beiden haben beim Thema 'loudness war ' intensiv miteinander diskutiert. Aktueller Stand dazu steht in der Edition3 seines Mastering-Handbuchs (bei dem ich übrigens die Ehre habe, ebenfalls mit Acourate und AcourateConvolver genannt zu werden). Bob hat selbst aber nicht an den technischen Formeln mitgearbeitet, soweit ich weiss. Ich behaupte mal, dass er keine Werte zu Mikro- und Makrodynamik benötigt. Das hört er :-)
... dann könte JRiver (oder andere) das sicher schnell implementieren
Schick dem Matt Ashland von JRiver doch ein Email. Oder mach einen passenden Thread im JRiver Forum dazu auf.

Grüsse
Uli
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