Neuer Audio-Codec: Meridian MQA

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon never » 09.03.2018, 23:42

Hallo Günter,

solche Veränderungen wie hier bei Stereophile verblüffen in der Tat auf eine Weise, dass man sich zunächst im falschen Film wähnt …

Insgesamt, wenn Ich die Entwicklung der MQA – Diskussion in den diversen Medien betrachte, so finde ich es ausgesprochen zielführend, dass immer mehr Leute neben der rein audiophilen Perspektive beim MQA-Komplex erkannt haben, dass die juristischen und wirtschaftlichen Fallstricke in der Tat viel gravierendere Probleme beinhalten als die Frage, ob es wirklich besser oder schlechter klingt als andere Formate.

So beispielsweise auch der aktuelle Beitrag von Pelmazo in seinem Blog:
http://pelmazosblog.blogspot.de/

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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Beitragvon Buschel » 10.03.2018, 09:59

Hallo zusammen,

ich hoffe auch die Erkenntnis, dass MQA eher eine Gefahr birgt als einen Nutzen, setzt sich zunehmend durch. Der Nutzen beschränkt sich sowieso nur darauf, dass einige Eigenschaften eines PCM-HiRe-Formats mit geringerer Bandbreite übertragen werden können. Man kann nicht oft genug betonen, dass MQA verlustbehaftet ist: MQA verhält sich zu HiRes wie MP3 (oder gerne auch DRM-AAC) zu CD. Wenn man als Verbraucher auf HiRes und dessen vermeintlich hohe Qualität setzt, warum dann nicht einfach bei der verlustlosen PCM/flac-Variante bleiben?

Gerade die letzten verlinkten Beiträge fand ich dazu wieder einmal sehr treffsicher. Insbesondere auch die Analyse zu den eingesetzten NOS-artigen Filtern und den Möglichkeiten zur Einflussnahme auf die Qualität für nicht-MQA-lizensierte Wiedergabesysteme (Reduktion der Bitbreite). Hier wird ein Bedarf künstlich erzeugt, um ein Lizenzmodell zu etablieren.

Grüße,
Andree
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Beitragvon never » 14.03.2018, 13:21

Hallo MQA-Interessenten,

in Beitrag viewtopic.php?f=30&t=5943&start=180#p151840
hatte ich bereits auf die – für StereophileVerhältnisse -überraschend negative Einschätzung von MQA durch Jon Iverson hingewiesen. Inzwischen ist der Text auch im Internet zugänglich:

https://www.stereophile.com/content/mqa ... -and-costs

Von den sich anschließenden Kommentaren finde ich besonders den folgenden ziemlich relevant:

“I use a non-MQA music player and a full-decoding MQA DAC. I'm not especially concerned about the DAC, but I'm very concerned about having elective DRM software running on my computer. So my questions are:

1) How much worse does a typical MQA'd release sound if I play it through a non-MQA DAC compared to my MQA DAC? I'm OK with CD-quality sound, and I don't have Perfect Pitch, so if tonality isn't perfect it might not be a problem for me.
2) Do we expect that non-MQA playback of MQA recordings might sound worse on average in the future than they do now, or that some functionality could be further crippled so that non-MQA playback isn't even remotely hi-fi?
3) Do we expect that non-MQA playback of MQA tracks could be locked out in the future, or that MQA tracks might be so tightly DRM'd that I couldn't back them up and restore them on a new computer without registering them?
In other words, I'm trying to get a sense of where the minimums are going to be for sound quality and freedom to back up and restore the tracks, if the official providers go 100 percent MQA.”

https://www.stereophile.com/comment/573 ... ent-573285

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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Beitragvon StreamFidelity » 15.03.2018, 00:01

Hallo zusammen,

die zahlreichen Links zu Berichten finde ich schon sehr interessant. Was jetzt von mir folgt bitte daher nicht missverstehen. Was ich hier vermisse sind die persönlichen Höreindrücke. Wer von Euch hat denn nun schon MQA gehört?

Ich bin jedenfalls gerade geplättet vom remasterten Marillion Album Brave.

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Dieses streame ich über Tidal und Roon macht mangels MQA-Fähigkeit (1. Decodierung) aus 96/24 immerhin ein 48/24 File. Nachrichtlich: Die Faltungsfilter habe ich mit Acourate erstellt. Ich höre also mit Raumklangkorrektur.

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In Tidal habe ich das Album (allerdings in einer älteren Version) in normaler CD-Version gefunden.

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Da es sich nicht um dieselben Alben handelt hinkt natürlich der Vergleich. Da im vorherigen Beitrag die Befürchtung eines evtl. schlechter klingenen MQA-Standards die Rede war hier mein persönlicher Höreindruck. Das Marillion Album hört sich in MQA einfach nur großartig an. Eine differenziertere Durchzeichnung und Räumlichkeit, weniger Schärfe im Vergleich zur CD-Version, macht für mich MQA sehr angenehm. Und das in der nicht decodierten MQA-Version. Für Streaming finde ich das Konzept hervorragend. Das ist meine Meinung. :wink:

Grüße Gabriel
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Beitragvon Buschel » 15.03.2018, 07:34

Hallo Gabriel,

und schon bist du drauf reingefallen. Du verbindest jetzt schon die "MQA-Version" mit einem besseren Klang. Tatsächlich wird es wohl aber die als MQA distributierte "remaster-Version" sein, die sich für dich besser anhört. Das gleiche remaster als 16/44.1 würde das wahrscheinlich auch tun. Künstliche Erzeugung von Bedarf und Verquickung mit einem neue Format.

Grüße,
Andree
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Beitragvon Audiophiles-HiFi » 15.03.2018, 13:59

Hallo Gabriel,

Andree hat das (wie von ihm gewohnt) richtig analysiert.

Stell Dir vor, wie das gleiche (Re-)Master klingt, wenn Du es in nativen 24-96 oder 24-192 hören würdest.
Versuch doch mal, das Album oder einen Song bei den üblichen Shops in HD zu kaufen und zu vergleichen.
Z.B. bei Quobuz, Tidal, ohne MQA, als Download.

Übrigens bringen echte 24 Bit bereits sehr wahrscheinlich einen klanglichen Vorteil gegenüber der CD in 16-44,1.
Z.B. weniger Schärfe, gerade auch, weil Du - wie viele zumindest hier im Forum - rechnerische Nachbereitung über die digitalen Daten laufen läßt.
Aber die höhere Samplingrate bei HD von 96 oder 192 kHz gegenüber der CD bringt sicher auch zusätzlich klangliche Vorteile, da die Filter im DAC weniger leisten müssen.
Dieser Absatz hat mit MQA jetzt zwar nichts zu tun gehabt, geht es doch um die gewissen Vorteile von HD gegenüber CD.

Zurück zur MQA-Diskussion.

In der Tat haben die meisten Diskutanten bisher die klangliche Minderqualität von MQA gegenüber echtem HD aufgezeigt, und damit auf eine gewisse Obsoleszenz von MQA hingewiesen.
Die marktwirtschaftlichen Auswirkungen wurden meist nur gestreift, oft unter der Prämisse, daß man sich kaum vorstellen konnte, daß solch eine Technik in der Breite durchsetzen könnte, weil es technisch, klanglich usw. für den Konsumenten, und zwar in der Breite bis zur Nische der High-Ender, nichts bringt, da CD-Auflösung bis HD Musik bereits kaufbar vorhanden.

Deshalb die interessante Frage, cui bono MQA,
und nun verstehe ich never-Udo viel besser, seit er den Hinweis auf Pelmazos Erörterung über MQA gebracht hat.
Während in vielen Themen Pelmazos Blog, seine Ansichten, etwas vereinfachend sind bis zur Polemik, sehr persönliche Ansichten, die er publiziert inkl. persönlichen Meinungen zu Politik & Religion,
so ist seine Analyse zu MQA sehr erhellend, es geht um ein technisches Datenthema.
Und er steht mit seiner Meinung zu MQA offensichtlich nicht alleine da, im englischsprachigen Raum wird genau so gewarnt, bis hin zu kritischen Stimmen aus Fachzeitschriften, die früher offen-positiv zu MQA waren, da diese Fachzeitschriften industrienah positioniert sind.

Es geht also kurz gefaßt bei MQA um eine Art Monopolisierung, die später ggf. Stück für Stück eingeführt wird.

Audiophile Grüße
G.
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Beitragvon never » 15.03.2018, 14:00

Hallo Gabriel,

die von Dir genannte Aufnahme bietet die Möglichkeit, dass man bei vorhandenem Decoder das „volle Potenzial von MQA“ hören kann – wenn Du aber nicht über einen Hardwaredecoder verfügst oder bei Tidal nicht die Softwaredekodierung nutzt, dann hörst Du ganz bestimmt nur die normale remasterte Version.

In Deinem Fall macht sich neben der neuen Masterversion die von Dir eingeschaltete Raumkorrektur bestimmt ebenfalls positiv bemerkbar. MQA plus digitale Raumkorrektur ist allerdings ein Dilemma, da immer noch „problematisch“ bzw. inkompatibel, wenn Du auf den Beitrag von Uli Brueggemann schaust, der Acourate entwickelt hat: viewtopic.php?p=133995#p133995

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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Beitragvon StreamFidelity » 15.03.2018, 14:01

Hallo Andree,

hast Du MQA schon gehört und wenn ja, mit welchem Ergebnis? Und wenn nein, mit welcher Kompetenz machst Du solche Aussagen?

Grüße Gabriel
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Beitragvon StreamFidelity » 15.03.2018, 14:12

Hallo "G." :wink:

Das neue Album American Utopia von David Byrne liegt in 16/41 und 24/96 MQA Qualität (bei mir decodiert auf 24/48) vor. Es handelt sich somit um das gleiche Album mit unterschiedlichen Auflösungen und ich kann bequem umschalten. Gewinner ist wieder MQA, wenn auch nicht so klar wie beim Marillion Album (hier hatte ich aber auch unterschiedliche Albumversionen).

Aber auch an Dich die Frage, hast Du MQA schon mal gehört?

Grüße Gabriel
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Beitragvon StreamFidelity » 15.03.2018, 14:28

Hallo Udo,

es ist richtig, dass ich nicht das volle Potenzial von MQA höre. Hast Du schon mal das volle Potenzial von MQA gehört?

Ich höre nicht die normal remasterte Version. Vielmehr ist es meines Erachtens ein Hybrid, der die CD-Qualität auf 24/48 Auflösung anhebt. Diesen Unterschied habe ich beschrieben. Siehe auch mein Beitrag zu MQA Formate.

uli.brueggemann hat geschrieben:PS: mich interessiert natürlich, warum man Qualität verliert wenn man z.B. per EQ in den Datenstrom eingreift. Warum man das also nicht darf. Und was nützt das "bißchen" Verbesserung seitens MQA, wenn dann anschliessend LS und Raum nicht per Software korrigiert werden können.


Das ist in der Tat ein interessanter Aspekt. Warum soll eine Korrektur nicht mehr gehen?

Grüße Gabriel
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Beitragvon Hans-Martin » 15.03.2018, 14:51

StreamFidelity hat geschrieben:Das ist in der Tat ein interessanter Aspekt. Warum soll eine Korrektur nicht mehr gehen?

Hallo Gabriel,
natürlich geht eine Korrektur! Erst wird vollständig MQA-dekodiert und DA-gewandelt. Das Analogsignal kann man dann wieder per ADC einem digitalen Korrektursystem zuführen.
Was man nicht sollte, ist das gepackte Digitalsignal durch die Korrektur schicken, ohne zu wissen, wie gepackt wurde und was speziell mit den gepackten Daten geschieht, die dann mit "korrigiert" werden, weil sie vor der Decodierung sich an einem anderen Ort befinden als ihrer Frequenz üblicherweise (nicht MQA) zusteht.
"Korrigieren" und danach dekodieren schließt sich wohl mit Sicherheit aus, da bin ich ganz bei Uli.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Audiophiles-HiFi » 15.03.2018, 15:15

Hallo Gabriel,

bei welchem Vergleich ist MQA der Gewinner, was hast Du verglichen, das gleiche (Re-) Master HD zu "MQA", gleiches (Re-)Master CD zu "MQA" ?

Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hast Du (noch) keinen MQA-Dekoder, weder Software noch Hardware,
d.h. Du hörst derzeit die gestrippte "MQA"-Version, so ähnlich, wie früher viele "HDCD" gehört haben ohne Dekoder, also ohne "HD".

Daß MQA verlustbehaftet komprimiert ist von einer hochaufgelösten Quelle und damit wird diese hochaufgelöste Quelle immer "originaler", also besser, klingen als MQA, ich muß da selbst nichts verglichen haben, das ist reine saubere Mathematik, die Quellen, daß MQA ein datenreduzierter verlusbehafteter Kompromiß ist, sind hier im Thread zu finden.
Daß MQA (noch! , siehe neuere Publikationen) ggf. besser als CD 16-44,1 klingen mag oder könnte, entspricht auch dieser Mathematik, jedoch benötigt MQA für diesen Vortel auch höhere datenraten als CD, MQA ist also keinesfalls etwas bahnbrechend neues mit eindeutigen Vorteilen,
sondern wie ich schrieb, ein Kompromiß aus Datenrate, möglicher Klangqualität und Technikaufwand.

Bez. Technikaufwand muß man sich nun überleen, ob man wirklich später trojanische Pferde einlassen will, so daß man irgendwann gezwungen ist, MQA zu kaufen mit allem drum und dran, weil man sonst überhaupt keine anhörbare Qualität mehr bekäme, siehe Szenario pelmazo, der das gut in deutscher Sprache beschrieben hat.

Die MQA-Erfinder selbst haben wohl bisher präzisere Aussagen vermieden, was sie im MQA-Prozeß exakt machen, ist aber kein neues Hexenwerk, sondern auch schon gut beschrieben worden inkl. der daraus entstehenden Nachteile, Klangkompromisse.
Zudem haben sie wohl noch keine echten Hörvergleiche öffentlich angeboten, durchgeführt, also gleiches HD-master im Vergleich zu MQA.


Der Marillion-Vergleich von Gabriel ist also nicht valide, da er selbst schreibt, unterschiedliche Versionen, die Marillion Aussage muß vergessen werden.

Der zweite Vergleich , das neue Album American Utopia von David Byrne ihm vorliegend in 41/16 (also 16-44,1 , CD ?) und 96/24 MQA Qualität , führt laut ihm zu kleinen Klangvorteilen für die MQA-Version.
Das ist ja auch theoretisch möglich, wegen höherer Bitauflösugn 16 zu 24, und etwas mehr sampling.

Trotzdem muß im Grunde auch hier hinterfragt werden, ggf. durch Spektralanalyse usw., ob die MQA Fassung gegenüber der CD 16-44,1 überhaupt gleich abgemischt ist oder ggf. einer MQA-Fassung minimale? Sounding zugefügt wurde , also anderes Master, obwohl beide neu.

Wie bereits beschrieben, selbst Eigentümer aus dem Handel/Industrie hinterfragen die Authenzität von MQA äußerst kritisch, da selbst sie das MQA Produkt nicht auf Authenzität analysieren können.

Anmerkung: Die Kompetenz von Andree ist anerkannt, einfach vorhanden bez. digitaler Komprimierung und Dekodierung von Musik. Er ist der Kopf, oder einer der Köpfe, welche MPC erfunden hatten, ein Format bez. Datenraten im mp3-bereich, aber ohne die klanglichen Nachteile (strukturell bedingt) von mp3.
Wobei man wohl anmerken darf, daß er heute überwiegend seine Musik verlusfrei, in flac vermutlich, speichert und hört, meine ich hier gelesen zu haben.
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Beitragvon uli.brueggemann » 15.03.2018, 15:33

Hans-Martins Vorschlag enthält ja eine weitere AD- und DA-Wandlung, also nachdem per MQA dekodiert und anschliessend DA gewandelt wurde. Das führt aber das ganze MQA-Marketing ins Absurde (z.B. Stichwort Deblurring). Was man aber eher möchte wäre hinter der MQA-Dekodierung direkt auf den digitalen Datenstrom zuzugreifen und den per Korrektur zu verändern. Was aber bedeutet, dass man vollen Zugriff auf die Daten hat. Man könnte sie also z.B. auch einfach speichern. Und damit macht die proprietäre MQA-Kodierung wieder keinen Sinn.
Und funktionieren würde das dann in diesem Fall auch nur, wenn man mit der MQA Limited einen Lizenzvertrag inkl. NDA (non disclosure agreement) abschliesst. Dann will MQA an dem Vertrag verdienen. Ich kann mir das nicht leisten.

Mit PCM gibt es hier überhaupt kein Problem.

Grüsse
Uli

PS: Audinate macht mit Dante auch so ein NDA- und Lizenz-Spielchen.
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Beitragvon never » 02.04.2018, 13:17

Hallo zusammen,

MQA ist weiterhin bemüht, seine Marktposition zu festigen und zu erweitern. Dazu gehört auch, dass manche Hardwarehersteller inzwischen auch für ältere Geräte Firmware-Updates anbieten, womit die MQA-Decodierfunktion hinzugefügt wird.

So hat iFi für einen großen Teil seiner Produktpalette jetzt zu Ostern ein solches Update kostenlos zur Verfügung gestellt:

https://ifi-audio.com/audio_blog/mqa-firmware

https://www.computeraudiophile.com/forums/topic/38962-ifi-audio-mqa-all-across-the-board-its-here/#top

Freundliche Grüße,
never (Udo)
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Beitragvon uli.brueggemann » 04.04.2018, 18:33

Ein weiterer Bericht zu MQA

Grüsse
Uli
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