Soekris R2R DAC

Sire
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Beitrag von Sire »

Hallo Horst,

mit der Sammelbestellung geht es dann hier weiter:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 75#p113775

Viele Grüße

Klaus
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Rolf42
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Beitrag von Rolf42 »

Ich finde den Soekris Dac sehr interessant, nach allem was ich hier bisher gelesen habe. Gibt es irgendwo eine Beschreibung für Dummies, wie man daraus einen funktionierenden Dac baut, der, an eine Vorstufe angeschlossen werden kann? Gerne auch in Kombination mit einem Streamer. Wenn mir das beherrschbar aussieht, würde ich mich an der Bestellung beteiligen.

Gruß Rolf
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Sire
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Beitrag von Sire »

Hallo Rolf,

Daniel hat einige Links gepostet:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 40#p111640

Vermutlich sind die meisten Anleitungen nicht so ganz Dummie geeignet. Ich werde mich da auch durchknabbern müssen. Ansonsten kommt es wohl auch darauf an, was man mit dem Teil machen möchte. Ich selber denke an eine Verwendung zusammen mit einem Raspberry und unsymmetrische Ausgänge. Das dürfte noch relativ einfach sein. Hoffe ich. Der T. ist bekanntermaßen ein Eichhörnchen.

Viele Grüße

Klaus
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Rolf42
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Beitrag von Rolf42 »

Sire hat geschrieben:Hallo Rolf,

Daniel hat einige Links gepostet:

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... 40#p111640


Klaus
Hallo Klaus,

vielen Dank für den Link. Das sind ja hunderte Seiten. Ich werde mal versuchen, ob ich da etwas für mich finde.

Wenn ich so überlege, was ich mir wünsche, dann wäre das ein DAC mit AES, SPDIF und ??? Eingang und symetrischem und unsymetrischem Ausgang. Evtl. mit einer Integrierten Vorstufe zum direkten Anschluss an aktive Lautsprecher. Das ganze mit einer guten Stromversorgung...

Daneben ein DDC mit der Möglichkeit von USB auf AES, SPDIF, ??? für PCM und DSD Formate.

Wenn ich dazu etwas finde, bin ich gerne bei der Bestellung dabei.

Gruß Rolf
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Rolf42
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Beitrag von Rolf42 »

modmix hat geschrieben:Hallo Rolf,
Rolf42 hat geschrieben:Gibt es irgendwo eine Beschreibung für Dummies, wie man daraus einen funktionierenden Dac baut, der, an eine Vorstufe angeschlossen werden kann?
Wäre der http://www.soekris.dk/dac1101.html nicht in diesem Fall eine Option?

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Ulli
Hallo Ulli,

schon zweimal hat das Netz meine Antwort geschluckt, daher diesmal kurz. Ich traue der USB stromversorgung nicht, brauche keinen Kopfhörerverstärker und mir fehlt ein symetrischer Ausgang. Am wichtigsten ist mir die Stromversorgung.

Erfahrungs- oder Hörberichte wird es ja noch nicht geben, da das Gerät ja noch nicht mal ausgeliefert wird. Wenn es so Top ist, denke ich noch mal drüber nach.

Gruß Rolf
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chriss0212

Beitrag von chriss0212 »

knacksen beim umschalten:

macht er das auch, wenn man die lautstärke das dacs auf 0 setzt? wenn nicht, dann könnte man evtl. eine arduino steureung reinbauen ;)

meiner sollte die tage kommen ;)

grüssle

christian
cantusfirmus
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Beitrag von cantusfirmus »

Beim Ausschalten macht der DAM1021 ziemlich viel Krach
Ulli, ich dachte, mit der neuen Firmware ist dieses Problem behoben? oder habe ich das falsch verstanden?

Jedenfalls gut zu wissen, dass man auch das Muting-Board ordern muss.

Herzliche Grüße, Horst
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

Ich habe meine Antwort aus dem Thread zur Sammelbestellung mal hierher verlegt, um dort kein(e) Diskussion/OT loszutreten.
Sire hat geschrieben:das Interesse scheint zu Zeit nicht so groß zu sein.
Hallo Klaus,

vielleicht warten ja (wie zumindest ich und z.B. Erich) auch andere eher noch auf Erscheinen des dam1121, sowie anschließend auf erstes Feedback zu diesem neuen Board?

Sobald mir die Boards vernünftig zu Ende entwickelt erscheinen, wäre ich nämlich durchaus mit nicht nur einem einzelnen DAC bei einer Sammelbestellung dabei.

Schöne Grüße,
Jannis
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Sire
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Beitrag von Sire »

Hallo Jannis,

das kann ich nachvollziehen. Andererseits waren die Boards immer recht schnell vergriffen, deshalb jetzt die verkürzte Bestellfrist für den dam1021. Nach Erscheinen des dam1121 könnte es ja nochmal eine Sammelbestellung geben. Die Diskussion über Sammelbestellung durchaus gerne im Sammelbestellthread im aktiven Marktplatz, dort ist sie mbMn besser aufgehoben.

Viele Grüße

Klaus
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

Hallo zusammen,

ich bin rein zufällig (bei einer Suche nach einer passenden Röhren-Ausgangsstufe) auf einige technisch-theoretische Aussagen bezüglich des grundsätzlichen Konzeptes hinter dem Soekris R-2R DAC gestoßen, die nun doch erhebliche Zweifel an der Qualität dieses DACs aufkommen ließen. :?

Hier einige Zitate aus dem entsprechenden Thread bei Audio-Asylum:
slider hat geschrieben:I'm not sure that a discrete R-2R dac using .01% tolerance (at best) SMD ceramic resistors, circuit copper, fiberglass substrate, and modern day solder alloy, really gets you anything better than an integrated R-2R dac chip with silicon substrate resistors laser-trimmed to tolerances better than .001%. You certainly can't match the accuracy, especially over temperature.
AbeCollins hat geschrieben:It seems to me that resistor accuracy and 'temperature tracking' will be more consistent in a 'chip' ladder DAC vs dozens of discrete resistors spread out over a PCB.

Resistance values of each resistor will be affected by changes in ambient temperature (and differences in temperature across the PCB), heat from surrounding components, and self heating of the resistor itself with power applied.

With all the resistors accurately laser trimmed within the confines of a small DAC 'chip', temperature tracking will be better, i.e. all resistors change value in proportion to each other.
Tony Lauck hat geschrieben:If the resistors are 0.1% accuracy then the DAC will be accurate to roughly 10 bits. Unless there are other mechanisms to calibrate the circuit the result is unlikely to be good. Also, if the resistors are physically separated ("discrete") small temperature differences will affect performance. The result of inaccurate values will be distortion, especially ugly cross-over distortion on small signals.
[...]
Percentage for 16 bits would be 1/(2^16) * 100% = 0.0015%. For 18 bits it would be 0.0004%.

Hopefully, anyone seriously considering building a D.I.Y. R2R DAC would understand the issues here and where these numbers come from.
[...]
Two reasons why discrete will have problems:

1. components not matched to sufficient tolerance
2. components drift from previously matched settings.

Temperature changes will cause drift, so it there is uneven heating of components there will be problems. Temperature differences can be minimized by putting all of the resistors on a single substrate, but then this won't be a discrete approach.
Was sagen denn unsere "Fachleute" dazu? Trifft diese Problematik in diesem Ausmaß tatsächlich zu? Das würde ja für die jetzt beste erhältliche Version (0,02%) des DACs unter idealen Umständen nur maximal 12 Bit Dynamikumfang bedeuten!?

Seltsam finde ich, dass trotz alledem so viele positive Rückmeldungen zum Klang des DACs zu lesen sind. :|

Eine explizite Suche danach fördert jedoch ziemlich schnell auch gegenteilige Erfahrungsberichte, welche womöglich eben die genannte Problematik bestätigen, hervor. Um einmal zwei Beispiele zu nennen, hier ein Beitrag aus dem "offiziellen" Diyaudio-Thread zum Soekris DAC und hier noch ein "unabhängiger" Blog-Artikel.

Wenn ich mich recht entsinne, habe ich durchaus auch schon vor einiger Zeit ab und an von einer beschränkten Dynamik des DACs gelesen, hatte es damals jedoch halbwegs ignoriert.

Ich bin gespannt auf eure Meinungen. :)

Schöne Grüße,
Jannis
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cantusfirmus
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Beitrag von cantusfirmus »

Wenn ich mich recht entsinne, habe ich durchaus auch schon vor einiger Zeit ab und an von einer beschränkten Dynamik des DACs gelesen, hatte es damals jedoch halbwegs ignoriert.
Danke Jannis, ja davon habe ich auch gelesen, meine mich aber zu erinnern, dass ein besseres Netzteil das Problem beseitigen konnte? Werde jedenfalls Deinen Links nachgehen und bin auch gespannt was unsere Fachleute dazu sagen können. Ich weiss definitiv viel zu wenig von allem ;)

Herzliche Grüße, Horst
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

cantusfirmus hat geschrieben:Danke Jannis, ja davon habe ich auch gelesen, meine mich aber zu erinnern, dass ein besseres Netzteil das Problem beseitigen konnte?
Hallo Horst,

ein besseres Netzteil minimiert als Nebeneffekt u.a. den Jitter der digital kodierten Signale, welcher sich wiederum später zwangsläufig mehr oder weniger stark bei der DA-Wandlung auswirkt. Insofern: Natürlich verbessert eine sauberere Stromversorgung auch das Endergebnis. Nichtsdestotrotz ist sie aber bei technisch begründeten Limitierungen des DAC-Konzeptes als solches machtlos.

Schöne Grüße,
Jannis
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Nova Auralis
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Beitrag von Nova Auralis »

modmix hat geschrieben:Die "Analyse" im Audio-Asylum behandelt möglicherweise einen anderen DAC - oder berücksichtigen die Konstruktionsmerkmale wie "segmented DAC (also called thermometer)" oder "sign magnitude DAC" ?
Hallo Ulli,

dort ging es generell um DA-Wandler auf Grundlage eines diskret aufgebauten R-2R Widerstand-Netzwerkes, anstatt einer gewöhnlichen Implementierung innerhalb eines ICs (wie z.B. beim allseits bekannten PCM1704). Ein solcher Aufbau verschärft nämlich wohl noch die Problematiken des R-2R "Ladder" Prinzips.

Es gibt auch einen interessanten Wikipedia-Artikel zum grundsätzlichen Prinzip: Resistor ladder

Ein paar Zitate daraus:
For all of the above reasons (and doubtless others), this type of DAC tends to be restricted to a relatively small number of bits; although integrated circuits may push the number of bits to 14 or even more, 8 bits or fewer is more typical.
[...]
The required accuracy doubles with each additional bit: for 8 bits, the accuracy required will be better than 1/256 (0.4%). Within integrated circuits, high-accuracy R–2R networks may be printed directly onto a single substrate using thin-film technology, ensuring the resistors share similar electrical characteristics. Even so, they must often be laser-trimmed to achieve the required precision.
Nun verstehe ich auch, weshalb die PCM1704 Wandler-Chips so unglaublich teuer in der Fertigung sind und von ihrer Performance her trotzdem erst bei mehrfacher Parallelschaltung (bei den Audio-Gd DACs sind es z.B. insgesamt 8 Stück) überzeugen können. Für diejenigen, die es noch nicht wissen: Ein Parallelschalten mehrerer DAC-Chips erhöht den erreichbaren Dynamikumfang (bestimmt durch die Bittiefe).

Weiter heißt es im Artikel:
This being said, high resolution R-2R ladders formed from discrete components are sometimes used, the nonlinearity being corrected in software.
[...]
It is not necessary that each "rung" of the R–2R ladder use the same resistor values. It is only necessary that the "2R" value matches the sum of the "R" value plus the Thévenin-equivalent resistance of the lower-significance rungs.
[...]
This allows a reasonably accurate DAC to be created from a heterogeneous collection of resistors by forming the DAC one bit at a time. At each stage, resistors for the "rung" and "leg" are chosen so that the rung value matches the leg value plus the equivalent resistance of the previous rungs. The rung and leg resistors can be formed by pairing other resistors in series or parallel in order to increase the number of available combinations. This process can be automated.
Falls ich das richtig interpretiert habe, besteht also eventuell doch Hoffnung für den Soekris, TotalDac, MSB, Wagner Audio und andere vergleichbare DACs?

Schöne Grüße,
Jannis
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cantusfirmus
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Beitrag von cantusfirmus »

Hallo Ulli,

Ich zitieren den weiter oben angeführten Blogbeitrag
We started with the DAM as it was, with the Salas BiB. We then unplugged the Salas and hooked up the plain transformer. The change was immediately obvious. The sound thinned, it became more harsh in the high end. It also lost resolution and detail. Going back to the BiB made all the good qualities come back.
ich glaube nicht unbedingt, dass Salas BIB PSU für den Soekris eine schlechte Lösung sind.
Könnte ja sein, daß das Salas am DAM1021 nicht die beste aller Lösungen ist...
Ob jetzt z.B. ein Jung Didden Netzteil besser ist, wissen wir (leider) nicht, weil es gibt meines WIssens keinen Vergleich. Placid HD Netzteil z.b. werden gerne gegen die von Salas ausgetauscht und es wird von klanglichen Vorteilen geschrieben.

Beste Grüße, Horst
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cantusfirmus
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Beitrag von cantusfirmus »

Leider ertönt der massive Krach beim Umschalten der Sample Rate immernoch - die angekündigte Verbesserung kann ich bestätigen, ist aber noch nicht gut genug:
Ulli, danke für die Info, wie schaut es aus mit dem On/Off-Plopp? Das Muting-board sollte man lieber doch noch einbauen?

Danke und lg horst
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