Audiophiles 5V Netzteil

Hironimus_23
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Beitrag von Hironimus_23 »

Hallo Zusammen,

manchen Dinge brauchen halt etwas länger und bei mir besonders der Bau der Netzgeräte.

Nun habe ich endlich etwas mehr Zeit, die Bauteile zusammen und eine erste Anordnung der Bauteile vorgenommen.
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Dann wird in den nächsten Tagen ordentlich gelötet, gemessen und gehört..

Ich mal gespannt, ob ich Unterschiede zwischen den beiden Spannungsreglertypen LM 7805 2A und LT 1085 CT-5 (Fixed) 3A hören werde.

Mal sehen (hören), wer gewinnt.
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Ich werde berichten.

Viele Grüße,
Hironimus
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Hironimus_23
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Beitrag von Hironimus_23 »

Oberster Anschluss der oberen Sekundärwicklung und unterster Anschluss der unteren Sekundärwicklung werden noch verbunden. Ich konnte das Bild nicht mehr editieren, deshalb hier nochmals korrigiert eingestellt.

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Gruß Hironimus
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Hironimus,
der Grund für die etwas ungewöhnliche Verschaltung der Sekundärwicklungen war die Möglichkeit, jenes Ende per 100 Ohm zu erden, welches der Primärwicklung gegenüber die größte Kopplungskapazität hat.
Dieses Detail hast du nicht umgesetzt.
Grüße Hans-Martin
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Hironimus_23
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Beitrag von Hironimus_23 »

Hallo Hans-Martin,

ja, das habe ich nicht umgesetzt, da der vergossene Ringkerntrafo keine Möglichkeit/Anschlussmöglichkeit bietet, den Kern anzuzapfen und zusammen mit PE über den 100 Ohm Widerstand an die Sekundärwicklung zu legen.

Viele Grüße,
Hironimus
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Hironimus,
du hast das Prinzip offenbar nicht verstanden.
es geht nicht um den Trafokern, sondern um die der Netzwicklung am nächsten liegende Sekundärwicklung, deren durch Wicklungskapazität bedingte Störeinkopplung über den relativ niederohmigen Widerstand nach Schutzerde abgeleitet wird. Dd ist gleichzeitig hochohmig genug, unterstützt von den Drosselspulen zwischen den Elkos, um andere angeschlossene Geräte nicht hierher deren Störungen ableiten zu lassen und auch Brummschleifen nicht aufkommen zu lassen.
Grüße Hans-Martin
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Hironimus_23
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Beitrag von Hironimus_23 »

Hallo Hans-Martin,

was ist denn die „der Netzwicklung am nächsten liegende Sekundärwicklung“ bezogen auf meinen verwendeten Trafo. Ich verwende einen RKPT 25207 von Reichelt :
https://www.reichelt.de/Ringkerntrafos/ ... ARCH=%252A

Oder anders gefragt, wie ermittle ich die der Primärwicklung gegenüber größte Kopplungskapazität auf der Sekundärseite . Mein Messequipment beschränkt sich auf ein Digitalmultimeter.

In dem kommentierten Foto von der Platine habe ich die Wicklungen des Trafos schematisch und die Anschlusspunkte exakt in rot eingezeichnet. Demnach müsste der 100 Ohm Widerstand zwischen dem obersten bzw. untersten Sekunddäranschluss und PE liegen. Richtig ?

Viele Grüße,
Hironimus
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Moin Ulli,
da hast du ja eine schöne Arbeit gemacht, die viele Fragen aufwirft, z.B. ob Talema die Primär- und Sekundärwicklungen womöglich verschachtelt hat. Vielen Dank für deine Mühe!
Ich würde nun praktisch herangehen und die Primärwicklungen in Reihe schalten (wie es im Gebrauch erforderlich würde), da gibt es die übliche 2-3 Verbindung, ebenso bei der Sekundärseite 6-7.
Aber alternativ wären auch 1-4 und/oder 5-8 denkbar.
Schon haben wir 4 Möglichkeiten der Beschaltung, die anderen sind wegen des Wickelsinns ausgeschlossen.
Bei der üblichen 2-3 Verbindung würde man schnell messen können, ob eine der Sekundärwicklungen dazwischen liegt oder beide jenseits, was ich für wünschenswert hielte.

Nun würde ich den Trafo ans Netz legen, wo nicht nur die Phase ihre Kapazität zur Sekundärwicklung bezieht, sondern auch der Nulleiter, der im Trafohaus geerdet sein wird.
Dann messe ich an der Sekundärwicklung nach Erde die Wechselspannung an beiden Enden, dazwischen liegt üblicherweise der Wert der Leerlaufspannung der Sekundärwicklung.
Ob ich jetzt den Mittelwert bilde und notiere oder einen Gleichrichter mit nachfolgendem C und Last-R schalte, macht keinen Unterschied, ebenso habe ich 2 identische R als Last zur Sekundärwicklung geschaltet und zwischen den Rs abgegriffen, dasselbe Spiel auch mit Cs gemacht. Alles mit gleichlautenden Ergebnissen.
Die bestmögliche Trasobeschaltung lohnt sich, ist kostenneutral, also umsonst, aber hoffentlich nicht vergeblich...
Grüße Hans-Martin
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Hironimus_23
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Beitrag von Hironimus_23 »

Hallo Zusammen,

da mir wie geschrieben zum Messen nur ein Digitalmultimeter zur Verfügung steht, würde ich dann wie in der Skizze dargestellt die Primärwicklungen in Reihe schalten und 230 V anlegen. Auf der Sekundärseite würde ich dann jeden Abrgiff im Leerlauf gegen PE messen und ggf. vier unterschiedliche Spannungen erhalten (in Skizze U1, U2, U3, U4).

Was wird mich erwarten und was werde ich aus den Werten schließen können ? Höchste Spannung = größte Kopplungskapazität und damit Anschlusspunkt für den 100 Ohm Widerstand gegen PE?

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Ist sicherlich alles ziemlich theoretisch und ob sich dadurch Hörunterschiede ergeben möglicherweise fraglich. Auf der anderen Seite ist diese Betrachtung sicherlich nicht schädlich und wenn ich beim Bau eines Gerätes die Möglichkeiten habe, diese Betrachtungsweise zu berücksichtigen, möchte ich es auch tun.

Vieleicht tut sich für den einen oder anderen Mitleser auch noch Verbesserungspotenzial seines vorhandenen Gerätesauf, in dem er es zerlegt, den Trafo ausbaut, nachmisst und ggf. optimiert wieder einlötet :wink: .

Viele Grüße,
Hironimus
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hironimus_23 hat geschrieben:Was wird mich erwarten und was werde ich aus den Werten schließen können ? Höchste Spannung = größte Kopplungskapazität und damit Anschlusspunkt für den 100 Ohm Widerstand gegen PE?
Hallo Hironimus,
ich würde die Primärseite zwischen 1/4 (Brücke 2-3) mit 230V ansteuern, Phase einmal an 1 , im zweiten Durchlauf an 4.
Die Sekundärwicklungen sind doch auch in der Netzteilanwendung entweder mit Brücke zwischen 6-7 (oder altenativ 5-8). Das reduziert schon mal die vielen Möglichkeiten.
Wenn du nun zwischen der Brücke Sekundärwicklung und Schutzerde die Wechselspannung misst, alle Möglichkeiten durchspielst und zum Wiederfinden notierst, dann dich für die Konfiguration mit dem niedrigsten Wert entscheidest, dann von der Brücke zur Schutzerde besagten 100 Ohm Widerstand legst, sollte es klappen.
Ich habe keinen gekapselten Talema-Trafo, bei meinen RKTs sind die Wicklungen und ihre Anordnung anhand der Reihenfolge der abgehenden Kabel erkennbar. Prinzipiell kann man da schon auf die Messung verzichten.
Grüße Hans-Martin
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L_Hörer
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Beitrag von L_Hörer »

Hallo Hironimus,

noch zwei Vorschläge zur weiteren Noise-Reduzierung:

1. An die sekundärseitigen Wechselspannungsausgänge kleine Kondensatoren trafonah löten, damit wird der HF-Müll reduziert, der über die Koppelkapazität - trotz allem - auf die Niederspannungsseite kommt.

2. Insbesondere bei eher konstanter Last: Zwischen den Dioden und erstem Ladekondensator kleine Widerstände einfügen. Dadurch sinkt zwar die ungeregelte Ausgangsspannung, aber Brummspannung und Ladestromspitzen werden reduziert. Gerade die kurzen, aber hohen Ladestromspitzen und ihre magnetischen Felder streuen gerne in benachbarte Schaltungen ein (und verursachen das bekannte Sirren). Die Größe der Widerstände hängt ab davon, wieviel Spannungsabfall Du Dir hier leisten kannst, das must Du ausprobieren. Ich wähle bei solchen Kleinleistungsnetzteilen die Sekundärspannungen etwas höher, um wirkungsvoll begrenzen zu können, diese Möglichkeit wurde ja schon erwähnt - dafür spare ich mir dann die Induktivitäten, die Du vorgesehen hast. Mit Induktivitäten fühle ich mich nicht wohl (Streuung Magnetfeld?).

Viel Erfolg und gutes Gelingen, Heinz
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

L_Hörer hat geschrieben:1. An die sekundärseitigen Wechselspannungsausgänge kleine Kondensatoren trafonah löten, damit wird der HF-Müll reduziert, der über die Koppelkapazität - trotz allem - auf die Niederspannungsseite kommt.
Hallo Heinz,
wo legst du den Kondensator hin?
1 C parallel zu jeder Wicklung wird eine HF-Gegentaktstörung kurzschließen, aber die Gleichtaktstörung durch Wicklungenkapazitäten würde bleiben. 2 Kondensatoren nach Schutzerde macht Sinn. Was nimmst du da? 10nF oder größer?
Grüße Hans-Martin
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L_Hörer
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Beitrag von L_Hörer »

Hallo Hans-Martin,
Hans-Martin hat geschrieben: wo legst du den Kondensator hin?
siehe hier http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic. ... cc#p125855

Größe 10 ... 100 nF. Bei Schutzklasse I Netzteilen könnte Dein Vorschlag als Ergänzung sinnvoll sein.

Heinz
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Heinz,
das macht mMn auch Sinn bei Schutzklasse II, sofern man eine Möglichkeit für Schutzerde hat.
Ich würde außerdem Geräten immer ein geerdetes Gehäuse verpassen, auch wenn die Funktionserde darin per Widerstand, Drossel oder Dioden entkoppelt ist. Schutzisolierte Trafos haben weniger Kopplungskapazität, das hilft, bei RKTs kann man auch eine Schutzwicklung haben, die dann geerdet wird. Gerts Beitrag (Link s.o) ist ja nicht umsonst, denn Gert nimmt für jede Wicklung einen Brückengleichrichter und geht ohne Widerstand auf den ersten Elko, um dann per stromkompensierter Drossel die nächsten Elkos zu versorgen.
Die Auswirkungen von Drosseln und Widerständen auf das Laden der Elkos sind zwischen Trafo und Elko völlig anders einzuschätzen als zwischen den Elkos, wo sie nicht so krass als Ladungsbremse fungieren, weil hier kontinuierlich Stom fließen kann. Während sich das Laden des ersten Elkos auf 10 % der Periode beschränkt und derselbe Widerstand den hohen Ladespitzenstrom dämpft.
Mit dem vergleichsweise kleinen Elko nahe dem Trafo und der vielfachen Kapazität nach schrittweiser Entkopplung davon, wie Gert es vorschlug, fährt man mE besser.
Ich habe noch keine Messungen bei Trafos durchgeführt, die das Ziel hatten, den Zusammenhang zwischen Sättigung und Streufeld darzustellen.
An anderen Stellen habe ich die Auslagerung des Netztrafos in ein eigenens geerdetes Gehäuse propagiert, mit schnellem Brückengleichrichter, ersten Elkos und induktionsbehaftetem Verbindungskabel zum Gerät, wo die Originalelkos auf der Leiterplatte die vorgenannte Induktivität für den Nutzstrom praktisch kompensieren.

Gerts Netzteil hat eine Schutzwicklung im Trafo, die nach Schuko ableitet, das hat er im Text erwähnt aber nicht eingezeichnet. Ich habe mal einen RKT wickeln lassen, der 2 Schutzwicklungen hatte, um die Störungen effektiver abzuleiten, Lackdraht ist durchlässiger als einseitig isolierte Folie, aber die Isolation der Folie kann durchscheuern und dann hat man Schrott. Also lieber doppelte Schirmwicklung mit Draht...
Auch Trafos mit Schutzwicklung sollte man ausphasen, die Erdung entbindet einen nicht zwangsläufig vom Unterschied beider Polungsmöglichkeiten und klanglichen Unterschieden. Vielleicht, weil die Ableitung auch nicht induktionsfrei zur Erde gelingt.

Wenn man all diesen Bauteileaufwand nicht bis zum Exzess treiben möchte, kann man mit dem Widerstand an der richtigen Stelle der Sekundärwicklung eine Ableitung machen, ohne mit weiteren, an das zu versorgende Gerät angeschlossenen Komponenten Brummschleifen zu bekommen. Beim Trafo mit EI-Kern kann man diesen and geerdete Gehäuse schrauben, auch wenn er schutzisoliert mit 2 Kammern kommt. Das kann beim Ausphasen Überraschungen geben, weil eine umgekehrte Phase-/Nulleiter-Zuordnung die Folge sein kann.
Grüße Hans-Martin
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Hironimus_23
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Beitrag von Hironimus_23 »

Hallo Zusammen,

gemäß des Vorschlags von Hans-Martin habe ich jetzt die Messungen an den Trafos durchgeführt, um die optimalen Anschlusspunkte zu identifizieren.

Bild 1 (Phase an 1)
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Bild 2 (Phase an 4)
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Die in Bild 1 auf der rechten Seite dargestellte Konstellation weist die geringsten Spannungen gegen PE aus und wird somit für den Anschluss des 100 Ohm Widerstandes zwischen Brücke und PE verwendet. Die Spannungswerte in den Klammern sind vom zweiten Trafo, die zwar abweichend von den Spannungswerten des ersten Trafos sind, jedoch relativ betrachtet, die gleichen optimalen Anschlüsse ausweisen. Somit scheint das für die gesamte Reihe der TALEMA RKPT 25207 Trafos zu gelten.

Und als nächstes wird gelötet …

Viele Grüße,
Hironimus
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo Hironimus,
Was man nun als nächstes überprüfen kann, ist die Brücke nicht zwischen 2-3, sondern 1-4 und L bzw N an 2 bzw 3 einzuspeisen.
Und dann beide Schaltungsvarianten der Sekundärwicklungen wie bereits gehabt.
Ich habe weder einen Talema Trafo noch Erfahrung mit deren Printtrafos, kann es also selbst nicht testen. Mir erscheinen Werte in der Nähe von 80V~ noch recht hoch für einen solch kleinen Trafo - wo Talema doch einen guten Ruf genießt.
Vielleicht lässt sich so der gemessene Wert noch weiter reduzieren. Diesmal ohne Gewähr, es kann auch schlechter werden...
Grüße Hans-Martin
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