Erfahrungen mit Audio-over-IP?

Musikwiedergabe über PC und Mac

Erfahrungen mit Audio-over-IP?

Beitragvon Matty » 10.02.2016, 21:47

Hallo zusammen,

hat hier jemand im Forum schon mal Erfahrungen mit Audio-over-IP- bzw. Audio-over-Ethernet-Lösungen gesammelt und kann darüber berichten?

Eigentlich ist dies ja eher ein Thema aus dem Pro-Audio-Bereich, spätestens aber mit dem Merging NADAC auch für den ambitionierten Hifi-Bereich interessant.

Eine interessante Abhandlung zu dem Thema ist hier zu finden, wenn auch nicht mehr ganz aktuell.

Der Markt ist noch sehr in Bewegung, es gibt eine Reihe unterschiedlicher Lösungen und Standards, die miteinander konkurrieren.

Hervorzuheben aus meiner Sicht im Sinne einer Eignung für die Anwendung im privaten Bereich sind vor allem Dante und Ravenna.

Dante, eine proprietäre Lösung der Firma Audinate ist vielleicht zurzeit die vielversprechendste Lösung, da sie den wohl größten Umfang an unstertützenden Produkten bietet.

Hervorzuheben für einen privaten Einsatz wären aus meiner Sicht z.B. die Produkte der Focusrite RedNet-Serie und die High End Wandler von DAD (Digital Audio Denmark).

Für Ravenna wäre an erster Stelle wohl die Firma Merging zu nennen, mit dem oben erwähnten NADAC oder aber z.B. dem Merging Hapi.

Audiante hat inzwischen auch ein Software namens Dante Via entwickelt, über die man beliebige, an einem PC angeschlossen Audiogeräte im Netzwerk verfügbar machen und ansprechen kann, leider zurzeit noch mit Restriktionen bezüglich der Sample Rate. Ich habe es mal ausprobiert und es hat echt gut funktioniert.

Durch den Fokus auf professionelle Anwendunge ist das das Produktangebot für Home-Hifi-taugliche Anwendungen von AoIP-Lösungen noch sehr begrenzt, aber das kann sich ja noch ändern.
Für alle 'Bastler' unter uns, die mehrkanalige Wandler benötigen, z.B. im Mehrwegeeinsatz mit Acourate-Filtern könnte das Thema aber schon sehr interessant sein.

Ich überlege mir ernsthaft, auf eines der Produkte umzustellen.
Derzeit benutze ich ein RME AES32 in meine HTPC.
Mit einem Focusrite Rednet D16 AES könnte ich den PC in den Keller verbannen, über mein bereits vorhandendes Gigabit-Ethernet mit dem Interface verbinden und mir den Aufwand einer Umrüstung auf einen lüfterlosen PC sparen.

So, jetzt seid Ihr dran. :D
Gibt es jemanden im Forum, der schon über Erfahrungen verfügt und berichten kann?

Interessant wäre alles, Treiberstabilität und -handling, Softwarekompatibilität, Erfahrungen mit AoIP-Produkten, Klangqualität usw. ...

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon pschelbert » 10.02.2016, 23:53

Hallo

ja das basiert auf AES67 Standard.

Klanglich sehe ich da kein Problem. Genauso top wie via USB. Ethernet ist über viel längere Distanz möglich.
Wäre sicher interessant auch im Heimbereich, sofern zahlbar und interoperabel.

Problem wird nur sein, die Geräte und Software im Moment zu finden die interoperabel sind, da nicht sehr viele vorhanden sind.

Eine Kette aus:
-Abspielsoftware (foobar, JRiver, Audirvana, Amarra etc.)
-GigaEthernet raus
-DAC Gigaethernet rein

Ob das sauber läuft und wer mit wem?

Eien Testtabelle wäre heiss, nur wo findet man sowas?

gruss

Peter
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Beitragvon uli.brueggemann » 11.02.2016, 08:18

Matty hat geschrieben:Derzeit benutze ich ein RME AES32 in meine HTPC.
Mit einem Focusrite Rednet D16 AES könnte ich den PC in den Keller verbannen, über mein bereits vorhandendes Gigabit-Ethernet mit dem Interface verbinden und mir den Aufwand einer Umrüstung auf einen lüfterlosen PC sparen.

So, jetzt seid Ihr dran. :D
Gibt es jemanden im Forum, der schon über Erfahrungen verfügt und berichten kann?

Ich kenne eine Anlage bei der die AES32 durch ein RedNet 3 ersetzt wurde. Laut Meinung des Anwenders hat es sich gelohnt. Was m.b.M.n. auch daran liegen könnte dass nun nicht mehr eine PCI-Karte mit galvanischer Kopplung werkelt sondern eben auch eine galvanische Trennung.
Die Rednet 3 werkelt zuverlässig, hat aber nicht eine so nette Oberfläche wie das Totalmix von RME.

Grüsse
Uli
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Beitragvon RS.schanksaudio » 11.02.2016, 09:57

AoiP kommt, es geht im Studiobereich los, als Ethernet in einer XLR Buchse ausgeführt, Standard nennt sich AES76. Genelec hat vorgestern ein entsprechende Modell vorgestellt:
http://www.genelec.com/giant-step-audio ... io-monitor

Ich bin gespannt, ob sich damit die Kabeldiskussion erledigt hat, oder ob wieder neue Theorien Ihren Weg in die Foren finden :lol:

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon AudioKlaus » 11.02.2016, 13:59

Es ist ja nicht so, dass der D/A Wandler bei AoIP verschwindet und es gibt neue Hürden ;)

Natürlich gibt es ein paar mehr Hersteller, die am Süppchen "AoIP" rum kochen.
BLU link wird sich ggf. durchsetzten bzw. wird von mir favorisiert :mrgreen:
Infos zu den Standards: http://www.crownaudio.com/solutions#dante

Ein paar Grundlagen zu Dante: https://www.youtube.com/watch?v=XNpncQzqLDE

Grüße
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Beitragvon Matty » 11.02.2016, 20:18

uli.brueggemann hat geschrieben:[
Ich kenne eine Anlage bei der die AES32 durch ein RedNet 3 ersetzt wurde. Laut Meinung des Anwenders hat es sich gelohnt. Was m.b.M.n. auch daran liegen könnte dass nun nicht mehr eine PCI-Karte mit galvanischer Kopplung werkelt sondern eben auch eine galvanische Trennung.
Die Rednet 3 werkelt zuverlässig, hat aber nicht eine so nette Oberfläche wie das Totalmix von RME.

Grüsse
Uli


Hallo Uli,

kann ich daraus schlussfolgern, dass die Rednet 3 damit auch erfolgreich mit Acourate/AcourateConvolver zum laufen gebracht wurde?
Ich spekuliere mal, dass es sich um die Anlage eines solchen Anwenders handelt :wink:

Leider ist die generelle Kompatiblität von ASIO-Treibern zu Pro-Audio-Hardware ja nicht immer selbstverständlich.
Ich sag nur "Marian" ...
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Beitragvon uli.brueggemann » 11.02.2016, 20:40

Matty hat geschrieben:kann ich daraus schlussfolgern, dass die Rednet 3 damit auch erfolgreich mit Acourate/AcourateConvolver zum laufen gebracht wurde?
Ich spekuliere mal, dass es sich um die Anlage eines solchen Anwenders handelt :wink:

Leider ist die generelle Kompatiblität von ASIO-Treibern zu Pro-Audio-Hardware ja nicht immer selbstverständlich. Ich sag nur "Marian" ...

1. yessir, die Rednet läuft einwandfrei mit dem AcourateConvolver

2. die Asio-Treiber von Marian sind im Prinzip auch ok. Allerdings nutzen sie die seltene, aber trotzdem zulässige Zahlendarstellung mit 24 bit als niederwertige Bits in einer 32bit Ganzzahl. Was den Charme hat, dass man damit schlecht rechnen kann, weil eben das höchstwertige Bit einer 32bit Integer eigentlich das Vorzeichenbit ist. Hier ist das nun immer Null und das Vorzeichen steckt im Bit 23.
Damit scheinen nun wiederum wenige Programme klarzukommen. Ich musste da beim AcourateConvolver auch die Asio-Ankopplung aufbohren. Seitdem gibt es damit keine Probleme mehr.
Marian hat irgendwann am Anfang mit dieser Zahlendarstellung begonnen und jetzt kommen sie eben nicht mehr so einfach davon weg.

Grüsse
Uli
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Beitragvon uli.brueggemann » 11.02.2016, 20:47

Was übrigens generell bzgl. Audio over Ethernet anzumerken ist:
Keines der bekannten Protokolle ist in der Lage sich auf einen ändernden digitalen Eingangstakt zu synchronisieren. Wenn also eine externe Abtastrate sich ändert geht es schief.

Die Studiofritzen gehen leider simpel davon aus, dass man
a) einen Haufen Geräte in einem Netzwerk mit gleichem Takt betreibt, man denke an ein Rundfunkstudio
b) dass eben der Rechner der Master ist und nicht ein externes Gerät

Damit kann man also nicht einen Player betreiben, der diverse Tracks mit diversen Abtastraten digital ausgibt und diese dann an einen digitalen Eingang einer Soundkarte mit Audio-over-IP weiterreicht.

Zur Ehrenrettung sei gesagt, dass das heute auch bei den wenigsten Soundkarten geht. Allenfalls bei PCI-Soundkarten.

Grüsse
Uli
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Beitragvon frankl » 11.02.2016, 21:14

RS.schanksaudio hat geschrieben:Ich bin gespannt, ob sich damit die Kabeldiskussion erledigt hat, oder ob wieder neue Theorien Ihren Weg in die Foren finden :lol:


Nee, also das wird nichts. Durch Benutzung einer anderen Schnittstelle an sich wird man die Kabeldiskussion leider nicht los. (Auch zu Ethernetkabeln gibt es ja hier im Forum ein paar Threads.)

Eine möglichst gute Unabhängigkeit des Klanges von der Qualität des eingehenden Signals muss schon im Gerät implementiert sein. Ich glaube nicht, dass das bei Ethernet prinzipiell einfacher als bei USB oder SPDIF (in seinen verschiedenen Varianten) ist.

Viele Grüße,
Frank
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Beitragvon Matty » 11.02.2016, 21:19

Hi Uli,

uli.brueggemann hat geschrieben:
Matty hat geschrieben:kann ich daraus schlussfolgern, dass die Rednet 3 damit auch erfolgreich mit Acourate/AcourateConvolver zum laufen gebracht wurde?

1. yessir, die Rednet läuft einwandfrei mit dem AcourateConvolver


das ist ja schon mal ein großer Pluspunkt für die Rednet-Produktserie :cheers:

Anzumerken ist leider aber auch, dass Focusrite Rednet noch keine Windows 10-Kompatibilität hat. Dies liegt nicht an der Audionate-Software, sondern an den Rednet Utilities.
Ein wenig verwunderlich finde ich das schon, dass das Top-Produkt eines renommierten Herstellers, welches ja gerade auch auf Zukunftsorientierung ausgelegt sein soll, noch nicht mit Windows 10 läuft. Deswegen schaue ich hinter diesen Aspekt auch sehr kritisch hinterher.


Nochmal ein kurzes Offtopic zur Marian:
Dank Deiner Bemühungen wurde die die Kompatibilität der Acourate-Produkte zu Marian Treibern ja hergestellt.
Leider machte die Karte nach einem Windows 10 Upgrade wieder Probleme, die wahrscheinlich aber nicht Acourate-spezifisch sind. Manchmal scheint die Karte oder die Software während des Abspielens Probleme mit dem Clocksignal zu bekommen, so dass die Wiedergabe plötzlich verzerrt und verlangsamt ist. Nach einem Rollback auf Windows 8.1 funktionierte alles wieder.
Aus den Erfahrungen heraus gehe ich, was Treiberstabilität und -kompatibilität betrifft, lieber auf Nummer sicher.
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Beitragvon Matty » 11.02.2016, 21:30

uli.brueggemann hat geschrieben:Was übrigens generell bzgl. Audio over Ethernet anzumerken ist:
Keines der bekannten Protokolle ist in der Lage sich auf einen ändernden digitalen Eingangstakt zu synchronisieren. Wenn also eine externe Abtastrate sich ändert geht es schief.

Die Studiofritzen gehen leider simpel davon aus, dass man
a) einen Haufen Geräte in einem Netzwerk mit gleichem Takt betreibt, man denke an ein Rundfunkstudio
b) dass eben der Rechner der Master ist und nicht ein externes Gerät

Damit kann man also nicht einen Player betreiben, der diverse Tracks mit diversen Abtastraten digital ausgibt und diese dann an einen digitalen Eingang einer Soundkarte mit Audio-over-IP weiterreicht.

Zur Ehrenrettung sei gesagt, dass das heute auch bei den wenigsten Soundkarten geht. Allenfalls bei PCI-Soundkarten.

Grüsse
Uli


Dieses Problem haben sie damit aber mit den PCI/PCIe-Studiokarten gemeinsam.

Ich habe es inzwischen aufgegeben und suche deswegen nach der optimalen Lösung mit Samplerate-Conversion.

Zurzeit heißt dies bei mir :
Roonlabs als Frontend -->
HQPlayer als Sample Rate Converter & Player -->
AcourateConvolver als Convolver für Frequenzweiche und Raumanpassung -->
Soundkarte --> DACs.

Klingt umständlich, funktioniert aber stabil.

Es wäre natürlich toll, wenn ich mit dieser Konfiguration auf einem zentralen Rechner unterschiedliche Audio-over-IP Devices ansprechen könnte, und das z.B. standardmäßig mit 96kHz.
Ulis Feedback zu Rednet macht mir Hoffnung, dass dies mit Dante/Rednet funktionieren könnte.
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Beitragvon AudioKlaus » 12.02.2016, 13:41

uli.brueggemann hat geschrieben:Was übrigens generell bzgl. Audio over Ethernet anzumerken ist:
Keines der bekannten Protokolle ist in der Lage sich auf einen ändernden digitalen Eingangstakt zu synchronisieren. Wenn also eine externe Abtastrate sich ändert geht es schief.

Die Studiofritzen gehen leider simpel davon aus, dass man
a) einen Haufen Geräte in einem Netzwerk mit gleichem Takt betreibt, man denke an ein Rundfunkstudio
b) dass eben der Rechner der Master ist und nicht ein externes Gerät

Damit kann man also nicht einen Player betreiben, der diverse Tracks mit diversen Abtastraten digital ausgibt und diese dann an einen digitalen Eingang einer Soundkarte mit Audio-over-IP weiterreicht.

Zur Ehrenrettung sei gesagt, dass das heute auch bei den wenigsten Soundkarten geht. Allenfalls bei PCI-Soundkarten.

Grüsse
Uli


Hi Uli,
so nicht ganz richtig ;)
Dante Clocking Basics https://www.youtube.com/watch?v=UuxV7ApkLJ4
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Beitragvon pschelbert » 12.02.2016, 20:24

Matty hat geschrieben:Dieses Problem haben sie damit aber mit den PCI/PCIe-Studiokarten gemeinsam.

Ich habe es inzwischen aufgegeben und suche deswegen nach der optimalen Lösung mit Samplerate-Conversion.



Hallo

das Problem hatte ich auch.

Gelöst:
-Jriver als Player
-RME Fireface UFX via USB

Achtung: Falls Im JRiver VST-Plug-ins eingebunden sind, die nicht alle die gewünschten Sampleraten können, hängt sich JRiver auf (oder besser das VST-Plug-in im JRiver).

das RME schaltet automatisch um, kleiner Knacks ist zu hören.

Früher hatte ich andere DAC's (Motu 823), das hat sich und den Computer aufgehängt bei jeder Änderung der Samplerate!

Gruss

Peter
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Beitragvon pschelbert » 12.02.2016, 20:50

AudioKlaus hat geschrieben:
uli.brueggemann hat geschrieben:Was übrigens generell bzgl. Audio over Ethernet anzumerken

Die Studiofritzen gehen leider simpel davon aus, dass man
a) einen Haufen Geräte in einem Netzwerk mit gleichem Takt betreibt, man denke an ein Rundfunkstudio
b) dass eben der Rechner der Master ist und nicht ein externes Gerät

Grüsse
Uli


Hallo

wenn ich Dante AES67 richtig verstehe kann man den Masterclock-Device selber wählen. Wenn das so ist, dann kann man den DAC als Master wählen, dann müsste also der Clock des DAC masgebend sein, wie bei asynchron USB.

Gruss

Peter
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Beitragvon uli.brueggemann » 13.02.2016, 08:27

pschelbert hat geschrieben:wenn ich Dante AES67 richtig verstehe kann man den Masterclock-Device selber wählen. Wenn das so ist, dann kann man den DAC als Master wählen, dann müsste also der Clock des DAC masgebend sein, wie bei asynchron USB.

Folgendes Szenario:
Ein Device mit digitalen Ein-/Ausgängen ist per Ethernet am Rechner angeschlossen. Der Rechner kommuniziert mit dem Device per Dante Asio.
Nun soll sich der Takt auf einen anliegenden Eingangstakt synchronisieren. Hierzu ist dieser Eingangstakt als Master zu wählen. Klappt logischerweise nur bei einem Eingang, andere Eingänge müssen dieselbe Taktrate aufweisen.
Nun ändert sich der Takt z.B. von 44.1 kHz auf 192 kHz weil eben vor dem Eingang ein Player mit Digitalausgang hängt und der Anwender die Tracks wechselt.
Demzufolge müsste der Asio-Treiber mitteilen, dass sich die Taktrate geändert hat und was die neue Taktrate ist. Die Asio-Spezifikation sieht das auch so vor.
Kann nun der Dante Asio-Treiber diese Aufgabe erfüllen? Wer weiss es?

Grüsse
Uli
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