Erfahrungen mit Audio-over-IP?

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon Matty » 03.03.2016, 22:46

uli.brueggemann hat geschrieben:Matthias,

kann Dein RedNet eigentlich die Samplerate 176.4 kHz oder doch auch nicht?

Grüsse
Uli


Hi Uli,

ist ja komisch und mir bislang noch nicht aufgefallen - in der RedNetControl-Software lässt sich diese Sample-Rate nicht auswählen.

Über den Dante Controller allerdings schon. Dann wird am Gerät auch korrekt 44.1 und x4 angezeigt.
Ausprobieren kann ich es im Moment gerade leider nicht, da ich dafür meine Konfiguration komplett umbauen müsste.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon play-mate » 05.03.2016, 13:13

Geehrtes Forum & Interessenten von AoIP

Mit Bezug auf den von Ralf Koschnicke gepriesenen Ethernetverbindungen für Audio, interessiert auch mich dieses Thema zunehmend.
Es mag natürlich auch daran liegen, dass mein eigenes neue Prism Sound Lyra Interface (DAC) mit vorbereitetem Ethernetanschluss ausgestattet (aber noch nicht freigegeben) ist.
Welches der AES67 von Prism Sound endlich gewählt wird, bleibt abzuwarten, aber hoffentlich wird es das Ravenna Protokoll.

LG. Leif

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Beitragvon Matty » 05.03.2016, 13:43

play-mate hat geschrieben:Welches der AES67 von Prism Sound endlich gewählt wird, bleibt abzuwarten, aber hoffentlich wird es das Ravenna Protokoll.


Hallo Leif,

nach dem, was ich bisher über das Gerät gelesen habe, läuft es wohl auf AVB hinaus.
Damit wäre es streng genommen kein Audio-over-IP sondern Audio-over-Ethernet.
Und somit fraglich, ob es in einer bestehenden Netzwerk-Infrastruktur mit Switches etc. funktioniert.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Joerghag » 15.03.2016, 23:28

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Beitragvon Grauwacke » 19.12.2016, 19:20

Hallo, zusammen!

Seit einigen Tagen habe ich den unDAES-O von Atterotech am heimischen Netzwerk am laufen und bin mehr als zufrieden damit :D

Zuerst das Technische:
Rechner: MacPro mit 10.8.5, also nicht aktuelles Betriebssystem (derzeit 10.11 oder 10.12).

Netzwerk: Cat6 und Cat7-Kabel, einzelne Segmente mit Gigabit-Switches (Netgear) verbunden (drei Stück).

unDAES-O: Geht nur bis 96 kHz (vermutlich Brooklyn I), hat aber 44.1, 48 und 88.2 kHz (letzteres fehlt dem Simple-IP-8D von Arrakis, sonst hätte ich den gekauft). Zwei Anschlüsse für AES/EBU. Externe Stromversorgung (24V) über PWS-04-B-T (Funk Tonstudiotechnik).

Im Wohnzimmer:
Nach dem unDAES-O digital per XLR (Kabel von Funk, hat 18m Länge) weiter zum DAS (Digitalverteiler) => Mutec MC3+USB (reclocking) => HD2, ab da an die sechs Verstärker.

Vergleich mit Logitech Transporter (Zuspielung über Netzwerk mit Logitech Media Server) => DAS => Mutec => HD2.
Alle XLR-Kabel Schirmung auf Gehäusemasse, Pin 1 offen.

USB-Vergleich:
unDAES-O direkt per Ethernetkabel an zweiter Ethernetschnittstelle, AES/EBU => Lynx Hilo => Stax SRM-1/MK-2 mit Lambda Pro Kopfhörer.
bzw.
USB-Kabel (5-Volt-Leitungen von mir aufgetrennt und mit Kondensatoren (Polymer + Folie + Glimmer) aufwändig gefiltert) => Hilo => Stax


Installation:
Der Hinweis auf das nicht aktuelle Betriebssystem ist wichtig, da es etwas schwierig war, sowohl das Programm Virtual Sound Card als auch die Controllersoftware für 10.8 zu finden und zu installieren. Die Installation selber hat mich fast zwei Stunden gekostet mit mehrfachem De- und Installieren, bis der Dämon ConMon nicht mehr abstürzte. Was im Netzwerk ebenfalls von grundauf geändert werden musste war die Topologie: Ein recht altes DSL-Modem als DHCP-Server zwischen Rechner und unDAES-O bremst die Übertragung merklich aus, ebenso eine Funkstrecke zwischen Erdgeschoß und erstem Stock. Zuviele Aussetzer während der Übertragung, Latenzen über 10 ms, also Ersatz der Funkstrecke durch ein Kabel. Mit reiner Kabelverbindung liegen die Latenzen stabil bei 1 ms, selten mal darüber.


Hörvergleich Dante vs. USB
Daniel Barenboim's CD On my new piano in Clementine (free ware player für MacOS) geöffnet und über USB an den Hilo weitergereicht. Beim Umschalten auf Dante (geht sehr schnell: VSC per Mausklick stoppen, Dante verschwindet als aktives Ausgabegerät und USB ist sofort aktiv) hört man sehr schnell, dass die Lokalisation erheblich besser wird gegenüber USB. Anschlag und Ausklingen einzelner Tasten sind mit Dante räumlich homogen zusammen, bei USB hat man den Eindruck eines etwas diffuseren Klangbilds. Frappierend ist auch, wie sich mit Dante der Raum von eher eindimensional auf deutlich zweidimensional öffnet! Das Piano steht jetzt deutlich klarer umrissen im Raum. Tonal sind mir keine Unterschiede aufgefallen.


Dante vs. Streaming
Es ist überhaupt kein Problem, Streaming für den Transporter und Dante parallel durch das Netz zu schicken, denn die Bandbreite reicht offenbar voll aus. Umschalten am DAS zwischen Dante und Transporter ermöglicht daher bestens A/B-Vergleiche (mit ein paar Zehntel Sekunden Verzögerung wegen Synchronisation vom Mutec).

Ergebnis: Dante ist in diesem Setup hörbar besser als das Streaming vom Media-Server :cheers:
Der Unterschied ist zwar nicht ganz so groß wie zwischen Dante/USB, aber so deutlich, dass meine Frau problemlos die Varianten im Blindtest erkannte. Die Verbesserung besteht auch hier in der besseren Lokalisation, die das Klanggeschehen deutlich aufgeräumter erscheinen lässt. Es werden bei komplexeren Aufnahmen auf einmal Details hörbar, die früher nicht bewusst aufgefallen sind. Trotzdem wirkt das Klangbild keinesfalls analytisch.

Fazit:
Dass Dante USB deklassieren würde, hatte ich erwartet (ist auch im headfi-Forum in epischer Länge diskutiert worden). Dass Dante allerdings auch den Logitech Media Server plus Transporter so deutlich überflügelt, hätte ich nicht erwartet. Dabei gäbe es sogar noch Optimierungspotential im Dante-Setup: Umzug auf die andere Seite des Zimmers zu den anderen Geräten, aus 18m Kabel werden 0.90m. Clementine ist vielleicht auch nicht das Topprogramm zur Musikwiedergabe (ist allerdings iTunes deutlich überlegen!). Die Unterschiede könnten also noch zunehmen.

Lohnt sich der Aufwand?
Zugegeben, die Dante-Variante kostet summa summarum fast 900 Euro, aber der Zuwachs an Klanggewinn ist (in meiner Anlage) pro Euro erheblich größer als viele andere Maßnahmen wie z.B. Kabel. Würde ich heute meine Anlage neu konzipieren, würde ich keinen Streamer mehr kaufen, sondern schlicht einen MacMini und ein Dantegerät daran (z.B. den HD2 in der High-End-Version inklusive Dante-Karte).

Nachteile?
Durchaus: Ich kann per Controller die Sample Rate umstellen (neu booten notwendig!), bringt aber nichts, da im Midi-Controller fix 48kHz angezeigt werden und nichts anderes. Es bleibt leider stumm, wenn die SR auf etwas anderem wie 48kHz steht. Ich vermute allerdings, dass dies mit den nicht aktuellen Programmversionen (sowohl MacOS als auch die Danteprogramme) zusammenhängen könnte. Die fixe SR bei 48kHz ist für mich aber überhaupt kein Thema, da meine gerippten CDs wegen der FIR-Filter im HD2 sowieso auf 48kHz hochgerechnet sind. Wiedergabe von 44.1 oder anderen SR geht trotzdem, da wohl im Rechner eine SRC läuft.

Wie geht es bei mir weiter?
unDAES und Stromversorgung müssen noch in ein Gehäuse eingebaut werden, dann kann das Teil ins Rack umziehen.
Für den Hilo ist eine Dante-Karte angekündigt. Die ist für mich schon so gut wie gekauft, denn der Unterschied zu USB ist einfach zu groß! Ich werde dann als Erstes diverse Stereo-SACDs neu rippen (mit meinem gemoddeten Denon 4010), denn wenn die Wiedergabe über USB nicht optimal ist, wird die Aufnahme auch nicht das Bestmögliche sein.

Vielleicht kann Matthias (Matty) auch mal seine Höreindrucke schildern? Ich bin ja nur zweiter hier in Sachen Dante :wink:

Helge
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Beitragvon Matty » 20.12.2016, 14:49

Grauwacke hat geschrieben:Vielleicht kann Matthias (Matty) auch mal seine Höreindrucke schildern? Ich bin ja nur zweiter hier in Sachen Dante :wink:

Helge


Hallo Helge,

schön zu hören, dass ich nicht mehr allein auf weiter Flur hier im Forum mit meiner Dante-Lösung bin :D

Ich freue mich vor allem, dass Deine Höreindrücke im direkten Vergleich so positiv ausfallen.

Leider kann ich selber keinen seriösen Hörvergleich beisteuern.

Der Aufbau meines Dante-Systems war eine größere Sache über mehrere Schritte.
Dabei habe ich auch unter anderem den PC in den Keller in ein Rack umgezogen.
Dadurch, dass ich mehrere Kanäle (2x3 Wege + 3 Subwoofer) verwende bzw. damals verwendet habe, dauerte es auch eine Weile, bis das System einwandfrei lief. Unter anderem habe ich eine Router austauschen müssen.
Die alte Soundkarte (RME bzw. Marian) hatte ich da schon aus dem PC entfernt.
Ein direkter A/B-Vergleich war somit nicht mehr möglich.

Die Klangqualität ist aus meiner Sicht einwandfrei, ohne einen direkten Vergleich ist gerade unter meiner speziellen Konfiguration eine Bewertung natürlich schwierig.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Grauwacke » 20.12.2016, 22:07

Hallo, Matthias,

wie bereitest Du denn aus einem Stereosignal die einzelnen Kanäle für die 3-Wege-Boxen und die Subwoofer vor? Geht das "on the fly", welches Programm verwendest Du?

Ich frage, weil es von Audinate inzwischen kleine Module gibt, die Ethernet direkt auf 1 oder 2 Kanäle analog umsetzt (ähnlich wie die Breakout-Boxen von FourAudio). Keine Ahnung, wie die klanglich liegen, aber theoretisch ergeben sich für Selbstbauer hier interessante neue Wege.

Viele Grüße
Helge
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Beitragvon Matty » 20.12.2016, 22:56

Grauwacke hat geschrieben:wie bereitest Du denn aus einem Stereosignal die einzelnen Kanäle für die 3-Wege-Boxen und die Subwoofer vor? Geht das "on the fly", welches Programm verwendest Du?


Hallo Helge,

ich benutze den AcourateConvolver (Filter habe ich mit Acourate erstellt).
Der AcourateConvolver funktioniert einwandfrei mit den Dante-Treibern zusammen.

Allerdings habe ich mich dazu entschieden, das Signal mit dem HQ-Player unabhängig von der Samplerate der Quelle immer auf 96kHz zu konvertieren.
ich hatte mich dazu entschieden, weil bei einem Sampleratewechsel der AcourateConvolver sich etwas hakelig verhalten hat. Teilweise waren bis zu 14 Filter im Einsatz, dadurch dauerte das (Re-)Initialisieren wohl einfach zu lange, so dass bei der Wiedergabe oft die ersten Sekunden fehlten. Auch AcourateAsio ist bei mir bei der hohen Filterzahl problematisch.
Auch im Dante-Netzwerk ist eine feste Samplerate ja von Vorteil.

Der HQ-Player und auch Roon laufen bei mir übrigens auf einem anderen Rechner als der AcourateConvolver, beide kommunizieren ebenfalls per Dante.

Grauwacke hat geschrieben:Ich frage, weil es von Audinate inzwischen kleine Module gibt, die Ethernet direkt auf 1 oder 2 Kanäle analog umsetzt (ähnlich wie die Breakout-Boxen von FourAudio). Keine Ahnung, wie die klanglich liegen, aber theoretisch ergeben sich für Selbstbauer hier interessante neue Wege.


Ich glaube nicht, dass die für Endanwender erhältlich sind. Auf der Audinate-Seite stehen die ja auch unter 'Porducts for Manufacturers'.

Für Endanwender gibt es aber Module von Amphenolaudio,
Die finde ich auch sehr interessant, man könnte sie in meiner Konfiguration sicher problemlos einbinden.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Grauwacke » 12.03.2017, 10:07

Hallo, zusammen!

Seit einer Woche läuft bei mir der Hilo mit der LT-Dante Karte (anstelle der USB-Karte). Ein direkter Hörvergleich mit USB ist jetzt nicht mehr so schnell zu machen, deshalb ein Hörvergleich mit dem oben schon angesprochenen unDAES-O von Atterotech, der inzwischen in einem 19"-Gehäuse nebst Stromversorgung von Funk untergebracht ist.

Setup:
Server MacPro, Abspielsoftware JRiver Media Center 22
Virtual Sound Card, 6ms Latenz, Network status zeigt "1 Gbps"
Netzwerk: Drei Netgear Switches GS105, CAT-Kabel mindestens Cat6, eines Cat7, längster Weg an die 40 Meter.
Hilo jetz über Eupen-Kabel versorgt (deutliche Verbesserung der Abbildung)

Für den Vergleich:
unDAES-O und Hilo hängen jeweiles per kurzem Ethernetkabel am letzten Switch,
AES-Ausgang vom unDAES-O geht in Digital-In am Hilo
Ausgabe am Hilo: Monitorausgang -> Stax Lambda Pro

Ergebniss:
NULL Unterschied festzustellen, nicht mal das Umschalten zwischen Dante und Digital-In am Hilo hört man. :cheers:

Die Latenzen, die im Dante-Controller einsehbar sind, sind praktisch immer im grünen Bereich (im Schnitt 1.x ms), nur bei heftiger Netzwerkaktivität kann es mal zu orangenen oder selten zu roten (Zeitüberschreitung der 6 ms) Paketübertragungen kommen.

Für mich hat das Konzept Zukunft, denn das routing ist einfach, die Verkabelung kostengünstig und die Qualität ist Top!

Kleiner Wermutstropfen: Es gibt hin und wieder glitches im Dante-Signal, die man über Kopfhörer hört und am Hilo in der Aussteuerungsanzeige sieht. Ich tippe auf Probleme in der Software, denn über den unDAES zugespielt gibt es die nicht. Lynx wird darüber benachrichtigt.

Viele Grüße
Helge
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Beitragvon Grauwacke » 14.03.2017, 09:23

Grauwacke hat geschrieben:Es gibt hin und wieder glitches im Dante-Signal,...

Das Problem ist gelöst (dank eines Tipps von nikander):

Die Clock des Hilo stand auf intern. Nach Umstellung auf Dante treten keine Störungen mehr auf.
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Beitragvon nikander » 15.03.2017, 15:32

Helge (Grauwacke) hat mich überhaupt erst auf die Dante-Idee gebracht - großen Dank an ihn :cheers:

Mit Bezug auf den von Ralf Koschnicke gepriesenen Ethernetverbindungen für Audio, interessiert auch mich dieses Thema zunehmend.


Ralf Koschnike (auf den ich große Stücke halte) hat diesbezüglich eine eigene Lösung geschaffen (AFI(s) an Ethernet ARFI-DAC2) und steht Dante zumindest im 2-Kanal-Bereich skeptisch gegenüber, wie ich von ihm erfahren habe.

Bei mir schlägt Dante eine AFI-USB - microRendu-Kombination deutlich - ob das mit etwaigen Vorteilen einer Audio-over-IP-Verbindung oder mit dem Lynx Hilo zusammenhängt, weiß ich nicht (Ralfs Erklärung hierzu:
"...Es ist ... schön, wenn der Hilo von Dante profitiert. Das kann aber sehr gut daran liegen, dass die PLL-Schaltung für konventionelle Quellen ähnlich ist wie beim Aurora gemacht ist und hier zuviel Audioqualität wieder verloren geht. Bei direkter Verbindung des Afi+USB mit dem arfi-dac2 koppelt die Masterclock beispielsweise auch durch die PLL im DAC so gut an, dass es gegenüber direkter Masterclock eigentlich keinen Unterschied gibt. Das hängt aber auch mit den RJ45-Ethercons zusammen und den aufwändigen Eingangsstufen. Der Hilo hingegen ist anders aufgebaut und nun mit DANTE bekommt er natürlich eine neue vom Eingangssignal unabhängige Clock und das kann für den Klanggewinn verantwortlich sein. Das lässt dann aber keine prinzipiellen Schlüsse auf Dante zu...)

Jetzt hängt der Hilo also direkt an einem Mac Book Pro. Wäre es sinnvoll, jetzt noch eine Glasfaser-Strecke dazwischen zu installieren?

Schöne Grüße,

Christian
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Beitragvon Grauwacke » 15.03.2017, 16:28

nikander hat geschrieben:Helge (Grauwacke) hat mich überhaupt erst auf die Dante-Idee gebracht - großen Dank an ihn :cheers:

Bitte, gern geschehen :D

nikander hat geschrieben: Der Hilo hingegen ist anders aufgebaut und nun mit DANTE bekommt er natürlich eine neue vom Eingangssignal unabhängige Clock und das kann für den Klanggewinn verantwortlich sein. Das lässt dann aber keine prinzipiellen Schlüsse auf Dante zu...)

Bei kurzen Verbindungslängen (im Meterbereich) mag es keine Rolle spielen, aber bei langen Strecken kommt mMn ein entscheidendes Detail von Dante zum tragen: Es ist eine Übertragung mit voller Fehlerkorrektur wie bei TCP/IP auch. Streaming mit UPnP hat dieses Detail nicht.
Scöne Grüße
Helge
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Beitragvon cornoalto » 08.06.2017, 23:16

Hallo,ihr drei anderen DANTE -Tanten, ich bin jetzt der vierte im Bunde!
Vielen Dank an Christian und Helge an dieser Stelle für die Beantwortung meiner Fragen!
Seit 2 Wochen läuft jetzt DANTE bei mir, und das wird wohl auch sehr lange so bleiben.
Die Investition hält sich im überschaubaren Rahmen:
Ein (gebrauchter) Lynx- Hilo mit Dante-Einschub, 0815 PC, die DANTE- Software und ein Ethernetkabel, das wars.
Das heisst: keine USB-Karte, keine Akkus, extra Netzteile, keine Isolatoren, Hubs, externe Clocks, PC-Optimierungen aller Art, teure USB-Kabel, LWL, Renderer und was weiß ich.
Warum? Weil es einfach wunderschön klingt.
Die Ausgangssituation war USB- Audio-PC mit extra USB-Karte SSD, AO, Intona, Regen, Linearnetzteil für RME Fireface UC. Dann wurde der RME durch einen Hilo USB ersetzt und schliesslich auf DANTE umgestellt.
Daß der USB-Hilo feiner klingt als der RME, war zu erwarten. Die Umstellung auf DANTE beseitigt aber alles, was irgendwie digital klingt, restlos.
Der Hilo ist in der USB-Variante als Studio-DAC eher hell. Im DANTE -Betrieb klingt es nur richtig.
Ich würder den Klang als entspannt, frei von Effekten und natürlich bezeichnen.
Im Hochton nie irgendwie scharf und dennoch ist sehr gut aufgelöst. (z.B. höchste Triangeltöne, bei denen der Schlagzeuger eine fächelnde Handbewegung macht). Die räumliche Darstellung gewinnt in der Art, daß man die räumliche Ausdehnung des Aufnahmeraums und die Abstände der Musiker zueinander viel leichter erfassen kann. Die Darstellung besitzt eine enorme innere Ruhe, und auch die Tiefenstaffelung nimmt zu. Klangfarben sind im Vergleich zu USB erheblich differenzierter und das Einschwingen der Töne kommt sehr natürlich daher.
Ich bin froh, der nicht enden wollenden, auf Dauer auch kostspieligen USB-Optimiererei entronnen zu sein, zumal ich nicht in der Lage bin, mir einen bis ins letze optimierten Audio-PC, der wahrscheinlich ähnliche Ergebnisse liefert, zusammenzustellen.
Jetzt bin ich schon gespannt auf den Focusrite - Hörbericht von Matthias und beende hiermit meine Ausführungen, weil ich wieder weiterhören muss.

Grüße

Martin
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cornoalto
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Beitragvon Bernd Peter » 09.06.2017, 07:18

Hallo Martin,

freut mich zu hören, wie gut das bei dir klappt.

Du kommst natürlich zum diesjährigen Forentreffen und stellst uns das vor.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon nikander » 09.06.2017, 09:18

dann sollte einer den Hilo vorführen, der wirklich Verstand bezüglich der Konfiguration und Anschlüsse des Hilo hat (erfahrene Besitzer ...) - ich habe hier Kommentare zum Klang des Hilo ("komisches Zirpen ...", etc.) gelesen, die mich wirklich an einer sachverständigen Installation (Erdung etc.) zweifeln lassen (vielleicht gibt es auch Probleme bei Anschluss von Nicht-Pro-Gerätschaften - kann ich nicht beurteilen, habe Pro-Studio-Monitore von Neumann KH).
Übrigens war Ralfs Mutmaßung zumindest aus meiner Sicht nicht zutreffend - mit Synchro Lock klingt es besser als ohne (Dante-Clock = Master Clock, aber Synchro Lock an).

Mein Senf dazu ...

und liebe Grüße,

Christian
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nikander
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