Erfahrungen mit Audio-over-IP?

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon free » 13.02.2016, 10:20

Ich kann hier nur für den Merging Hapi, welcher Ravenna nutzt, sprechen. Das Umschalten der Samplingraten und DSD/PCM funktioniert hier tadellos vom jeweiligen Player gesteuert. Ich nutze HQplayer und Jriver und das funktioniert mit beiden. Mit foobar kommt der Ravenna ASIO Treiber anscheinend nicht klar.
Der NADAC kann das Umschalten der Samplingraten selbstverständlich auch.
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Beitragvon Matty » 13.02.2016, 11:01

uli.brueggemann hat geschrieben:Folgendes Szenario:
Ein Device mit digitalen Ein-/Ausgängen ist per Ethernet am Rechner angeschlossen. Der Rechner kommuniziert mit dem Device per Dante Asio.
Nun soll sich der Takt auf einen anliegenden Eingangstakt synchronisieren. Hierzu ist dieser Eingangstakt als Master zu wählen. Klappt logischerweise nur bei einem Eingang, andere Eingänge müssen dieselbe Taktrate aufweisen.
Nun ändert sich der Takt z.B. von 44.1 kHz auf 192 kHz weil eben vor dem Eingang ein Player mit Digitalausgang hängt und der Anwender die Tracks wechselt.
Demzufolge müsste der Asio-Treiber mitteilen, dass sich die Taktrate geändert hat und was die neue Taktrate ist. Die Asio-Spezifikation sieht das auch so vor.
Kann nun der Dante Asio-Treiber diese Aufgabe erfüllen? Wer weiss es?

Grüsse
Uli


Gute Frage. Ich habe leider keine Dante-Hardware und kann nur mutmaßen.

In der Anleitung der Focusrite D16 AES steht:
Focusrite hat geschrieben:RedNet Clock Source – Only one of the following can be selected at any time.
• Internal (RedNet is network master but running from internal clock)
• BNC Input (Word Clock)
• XLR Input (DARS or Audio)
• DB-25 (Input pair 1)
• DB-25 (Input pair 5)
Note: When selecting any clock source, RedNet D16/D16R will become a preferred master.


Also kann man in dem Gerät schon mal die Clocksource wählen. Wenn sich am Input 1 die Sample Rate ändert, dann sollte damit auch die Sample Rate des Gerätes sich geändert haben.

Ein Dante-Netzewerk legt offensichtlich selber fest, von welchem Device die Clock als Master nimmt. Dabei präferiert Dante immer 'echte' Dante-Geräte.

Im Dante-Controller sieht das dann so aus:
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Leider kann ich das momentan bildlich nur mit virtuellen Devices darstellen, da ich zum Ausprobieren auf zwei Rechnern die Dante Virtual Sound Card installiert habe.

Dennoch würde ich vermuten, dass, wenn eine 'echte' Dante-Hardware im Netz ist, und diese ihre Clock auf Input 1 synchronisiert, diese Clock auch im Netzwerk verteilt wird.

Wirklich herausfinden werden wir das aber wohl nur, wenn uns ein Besitzer einer Dante-Hardware mal aufklärt.

Ich wäre ja kurz davor, wenn es nicht als Alternative dieses hübsche Gerät gäbe, das nun leider wieder eine anderen Standard, nämlich Ravenna, folgt: :shock:

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Beitragvon AudioKlaus » 13.02.2016, 11:34

Matty hat geschrieben:Ich wäre ja kurz davor, wenn es nicht als Alternative dieses hübsche Gerät gäbe, das nun leider wieder eine anderen Standard, nämlich Ravenna, folgt: :shock:


Ravenna is already compatible with AES67, since all relevant mechanisms, protocols and formats used for synchronization, transport and payload mandated by AES67 are fully supported.

Consumer Produkt: Merging Technologies NADAC Stereo (€9.650)
http://digitalaudioservice.de/catalogse ... t/?q=nadac

Auch Genelec (Finland), Neumann (Germany) und viel andere Marken setzten auch Ravenna - AES67.
http://medianetworkingalliance.com/ise- ... -standard/
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Beitragvon Matty » 13.02.2016, 11:37

free hat geschrieben:Ich kann hier nur für den Merging Hapi, welcher Ravenna nutzt, sprechen. Das Umschalten der Samplingraten und DSD/PCM funktioniert hier tadellos vom jeweiligen Player gesteuert. Ich nutze HQplayer und Jriver und das funktioniert mit beiden. Mit foobar kommt der Ravenna ASIO Treiber anscheinend nicht klar.
Der NADAC kann das Umschalten der Samplingraten selbstverständlich auch.


Hallo Frank,

Offensichtlich bist Du einer der ganz wenigen hier im Forum, die konkrete Erfahrungen in dem Bereich haben.

Erzähl uns doch bitte mal etwas über Deine Erfahrungen mit Ravenna, dem Merging Hapi und der Konfiguration bzw. die Art wie Du das Gerät einsetzt.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Matty » 13.02.2016, 14:46

Für diejenigen, die sich für das Thema Audionetzwerktechnologien interessieren, gibt es hier drei sehr gute Videos, die eine Enführung in die Themen

    - Grundlagen
    - Ravenna
    - AES67
enthalten.

Grüße
Matthias
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Beitragvon pschelbert » 13.02.2016, 23:54

Hallo

wenn ich heute was kaufen würde, dann muss:

Gerät Ravenna können
Muss Gerät AES67 Kompatibel sien (was eigentlich bei Ravenna gegeben sein müsste).
Damit sollte das Geräte mit anderen Verfahren (Dante etc.) dann interoperabel sein

Gruss

Peter
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Beitragvon Matty » 14.02.2016, 13:28

pschelbert hat geschrieben:Hallo

wenn ich heute was kaufen würde, dann muss:

Gerät Ravenna können
Muss Gerät AES67 Kompatibel sien (was eigentlich bei Ravenna gegeben sein müsste).
Damit sollte das Geräte mit anderen Verfahren (Dante etc.) dann interoperabel sein

Gruss

Peter


Hi Peter,

was sind denn die konkreten Gründe für Dich dafür, dass ein Gerät Ravenna können müsste (und nicht etwa z.B. Dante)?

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon pschelbert » 14.02.2016, 15:25

Hallo Matthias

ich habe die Video in diesem Thread angesehen (proaudio).

Ravenna kann per se AES67, Dante nur wenn es neueste Geräte sind.
Heisst also Ravenna kann von Haus aus AES67 und sollte damit interoperabel sein.
Bei Dante muss man das wieder zuerst abklären probieren etc. Dante ist älter, offenbar bevor AES67 fertig war.

Wenn ich was neues anschaffen würde, dann nicht auf einem veralteten Standard. Daher Ravenna.

Gruss

Peter
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Beitragvon AudioKlaus » 15.02.2016, 11:43

pschelbert hat geschrieben:Bei Dante muss man das wieder zuerst abklären probieren etc. Dante ist älter, offenbar bevor AES67 fertig war.

Wenn ich was neues anschaffen würde, dann nicht auf einem veralteten Standard. Daher Ravenna.


Quatsch! Dante ist doch nicht älter=veraltet. Ravenna ist ein eher offener Standard und das ist ein Mehrwert.

Experten-Meinungen
Audionetzwerke – wo liegt die Zukunft?
http://www.professional-system.de/basic ... e-zukunft/
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Beitragvon Matty » 15.02.2016, 20:00

Hallo Peter,

unbenommen davon, dass es gute Gründe für eine Entscheidung für Ravenna gibt (Zukunftstechnologie, AES67 bei der Entwicklung bereits berücksichtigt, offenes Protokoll), halte ich es jedoch auch für - sagen wir mal - "gewagt", Dante als einen veralteten Standard zu bezeichnen.

Dass Dante schon existiert hat, bevor sich die AES entschlossen hatte, einen übergreifenden Interoperabilitätsstandard zu entwickeln, kann man dem Protokoll schließlich nicht zum Vorwurf machen.
AES67 wird inzwischen voll von Dante unterstützt.
Durch Firmware-Upgrade lassen sich eine Vielzahl von Dante-Geräten AES67-kompatibel machen.
Wenn man berücksichtigt, dass es derzeit eine viel größere Anzahl Dante-kompatibler Geräte gibt, als Geräte, die Ravenna unterstützen, kann man davon ausgehen, dass auch die Anzahl der AES67-kompatiblen Dante-Geräte größer ist als die Zahl Ravenna-kompatiblen Produkte.

Für mich ist aber auch fraglich inwiefern AES67 für einen Heimanwendung oder allgemein für eine Anwendung im kleineren Rahmen überhaupt relevant ist.

AES67 ist wie gesagt ein Interoperabilitätsstandard.
In einem Artikel, den ich irgendwo mal gelesen habe, wurde es mal sehr treffend als 'One Slide Standard' bezeichnet, also einen Standard, den man im Grunde auf einer Powerpoint-Seite beschreiben kann.

http://www.professional-system.de/basics/audionetzwerke-mit-aes67/:
www.professional-system.de hat geschrieben:AES67 wurde als offener Standard im September 2013 von der AES (Audio Engineering Society) veröffentlicht.

Dabei handelt es sich bei AES67 sozusagen um einen Minimalkonsens, das „Verpacken“ und Transportieren der Audiosignale sowie die Synchronisation betreffend. Der Standard mit Titel „High-performance streaming audio-over-IP interoperability“ gibt Empfehlungen, wie durch die Nutzung von existierenden Standards und Protokollen auch unterschiedliche Systeme zusammenarbeiten können, d. h. interoperabel sind. Mit „highperformance streaming“ sind Datenströme mit unkomprimierten Audiosignalen gemeint, die mindestens CD-Qualität (16 bit/44,1 kHz) entsprechen. Latenzzeiten müssen gering genug für Live-Anwendungen sein, keinesfalls größer als 10 ms.


und

www.professional-system.de hat geschrieben:Die Festlegungen in der AES67 beziehen sich auf folgende Punkte:

- die Synchronisation mittels Verteilung der absoluten Zeit mit IEEE 1588-2008 Precision Time Protocol (PTP)
- die Media Clock als Taktgeber in den einzelnen Geräten
- den Transport der Audiosignale nach dem „Verpacken“ im Netzwerk mittels IPv4 und Priorisierung der Audiopakete mit dem QoS Mechanismus (Quality of Service) DiffServ (Differentiated Services). Genutzt wird das Real-time Transport Protocol RTP mit maximal 1440 Bytes
- das Kodieren und Streamen, also wie die Audiosignale digitalisiert und in die Pakete gepackt werden, aus denen dann der Stream besteht
- die Beschreibung des Streams mit Informationen u. a. zur Verpackungszeit und Synchronisation
- die Verwaltung der Verbindungen, also Protokolle und Prozeduren für den Aufbau einer Verbindung zwischen Sendern und einem oder mehreren Empfängern.


Die wahren Stärken spielen alle Protokolle, gleich ob Dante, Ravenna, AVB etc. aber vor allem auch in den Bereichen aus, die nicht durch AES67 geregelt sind.
Also z.B. wie werden Geräte im Netzwerk identifiziert ("Discovery"), wie werden sie über eine Software verknüpft ("Routing").

Hier fährt man meiner Meinung nach immer besser, wenn man innerhalb eines Protokolles bleibt, ohne auf den 'Minimalkonsens' zurückgreifen zu müssen.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon pschelbert » 15.02.2016, 21:06

Hallo

ja da gebe ich Recht, "veraltet" nicht richtig, besser wäre älterer Standard. Sofern man Dante upgraden kann (mit Software z.B.) ist ja alles okay.
Und ja, was sich durchsetzen wird ist noch nicht klar.

Die Erfahrung hat aber oft gezeigt, dass es einen Punkt der kritischen Masse gibt, dann kippen plötzlich alle Hersteller auf eine Seite.
Im professionellen Bereich kann das z.B. ein grosser Hersteller sein der sich für einen Standard entscheidet.
In Auschreibungen taucht dann eben dieser Standard auf und alle anderen Hersteller können den oder sind eben draussen...

Gut oder nicht, so ist es oft gewesen.
Bin ja mal gespannt wie das Rennen ausgeht. AVB, Dante, Ravenna oder....

Ich denke auch, für den Heimbereich ist das Alles schön, sofern billig.. aber das billigste denke ich ist nach wie vor USB. Eventuell ändert das ja mal.

Gruss

Peter
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Beitragvon mFidelity » 02.03.2016, 09:52

Matty hat geschrieben:Leider machte die Karte nach einem Windows 10 Upgrade wieder Probleme, die wahrscheinlich aber nicht Acourate-spezifisch sind. Manchmal scheint die Karte oder die Software während des Abspielens Probleme mit dem Clocksignal zu bekommen, so dass die Wiedergabe plötzlich verzerrt und verlangsamt ist. Nach einem Rollback auf Windows 8.1 funktionierte alles wieder.
Aus den Erfahrungen heraus gehe ich, was Treiberstabilität und -kompatibilität betrifft, lieber auf Nummer sicher.


Marian hat nochmal am Treiber nachgebessert. Die hatten zwar am Telefon angezweifelt, dass ihre Software diese Fehler bringt. Mit der Mehrwege-Faltung über den (gut programmierten) Acourate Convolver hatte ich es schon im Griff. Trotzdem verwunderlich, dass man dann plötzlich in der Revision des Treibers 3.03 liest:

"ASIO: Verbesserte Robustheit gegen Systemstörungen, die einen kontinuierlichen Audidodatentransfer behindern."

Bin mal gespannt ob die gelegentlichen Sound-Störungen jetzt endgültig Geschichte sind.
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Beitragvon Matty » 03.03.2016, 20:36

Hallo Maik,

danke für die Info!
Ich hätte nicht gedacht, dass es hier noch einen weiteren Marian-User gibt - und dann auch noch in Kombination mit Acourate.

Da hat sich Uli's Anpassungsaufwand wenigsten gelohnt :D

Ich bin inzwischen - und damit zurück zum Thema - umgestiegen auf eine Focusrite Rednet D16 AES.

Die genannten Probleme waren zwar nicht der Grund, wohl aber letztendlich der Auslöser für meinen Umstieg auf eine Audio-Over-IP-Lösung.
Dazu in Kürze mehr an dieser Stelle.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Matty » 03.03.2016, 21:28

Hallo zusammen,

nachdem es wohl hier im Forum noch keine konkreten Erfahrungen zu Audio-over-IP-Lösungen gibt, habe ich mich entschlossen, mich zu opfern und hier als Pionier zu fungieren. 8)

Seit ca. 1,5 Wochen werkelt bei mir eine Focusrite Rednet D16 AES als Ersatz für meine vorher eingesetzten Marian Seraph D4 bzw. RME AES32 Karten.

Für eine Dante-Lösung habe ich mich aus zwei Gründen entschieden:

1. Hier gab es in der Rednet-Serie ein für mich passendes Produkt, welches zwar nicht billig, aber im Vergleich zu den mir bekannten Ravenna-Produkten günstiger war. Ich brauchte ein Digital-Interface, da ich mit DACs bereits versorgt bin. Der Merging HAPI wäre vor allem interessant gewesen, wenn ich eine All-in-One-Lösung inkl. DA-Wandlung gebraucht hätte.
2. Mit Dante Via gibt es eine sehr spannende Softwarelösung, mit der man jedes beliebige Audio-Device an einem PC in ein Dante-Netzwerk einbinden kann. Diese Devices können dann gemeinsam mit Dante-Hardware-Devices über einen Treiber angesprochen werden.

Punkt 2 finde ich sehr spannend. Mit Dante Via löse ich im Grunde die Abhängigkeiten von installierter Audio-Software und angeschlossenen Devices auf. So kann ich zum Beispiel Acourate auf dem dafür vorgesehenen Rechner installieren und gleichzeitig für alle meine Rechner mit angeschlossenen Lautprechern Messungen durchführen. Unabhängig davon kann das Audiointerface mit dem Mikrofon wiederum an einem beliebigen Rechner hängen. Die Dante-Software sorgt dafür, dass (ein ordentllich konfiguriertes Netzwerk vorausgesetzt) es keine Latenz-Probleme gibt.


Meine ersten Erfahrungen sind, dass Stereo-Verbindungen unabhängig von der Sample-Rate mit Dante problemlos funktionieren.
Dummerweise benötige ich 9 Kanäle und da wird es bei 96kHz in meinem Netzwerk schon problematisch.
48kHz wiederum funktionieren einwandfrei.

Unterstreichen kann ich Uli's Warnung weiter vorne in diesem Thread.
Man sollte eine solche Lösung besser nur in Erwägung ziehen, wenn man bereit ist, sich auf eine Sample-Rate festzulegen.
Wenn bei professionellen Soundkarten mit mehreren Eingängen eine einheitliche Sample-Rate schon kritisch ist, dann ist es in einem verteilten Netzwerk noch kritischer. Die Dante-Audio-Treiber lassen Verknüpfungen von Devices mit unterschiedlichen Einstellungen für die Sample-Rate nicht zu.

Erstes Fazit: Eine Audio-over-IP-Lösung aus dem Profibereich kann auch für Spezialanwendungen im Hifi-Bereich interessant sein, z.B. bei Mehrkanalsystemen und dem Einsatz von z.B. Acourate.
Gerade Dante Via bietet viele flexible Möglichkeiten.
Alternativ können im Hifi-PC-Bereich auch die Netzwerklösungen mit Roon (Roonready) oder HQPlayer (NAA) sehr interessant sein.

Mein Ziel ist es, diese Welten und die Möglichkeiten, die sie bieten, optimal zu verknüpfen.


Viele Grüße
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Beitragvon uli.brueggemann » 03.03.2016, 22:14

Matthias,

kann Dein RedNet eigentlich die Samplerate 176.4 kHz oder doch auch nicht?

Grüsse
Uli
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