Erfahrungen mit Audio-over-IP

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon Fujak » 14.02.2018, 12:16

Hallo Erich,

super, vielen Dank für die detaillierte Recherche. Es deckt sich mit meinen gestern berichteten Erfahrungen, dass bei 3,4V ein kritischer Bereich beginnt.
Die Corespannung von 1,8V mit dem U402-Regler wäre m.E.nochmal einer näheren Betrachtung in Sachen Optimierung wert. Ich habe da positive Erfahrungen mit dem Singxer DDC gemacht, bei dem ich die XMOS-Corespannung separat mit sauberem Strom versorgt hatte.

Ich bin gespannt, wie Du die klanglichen Auswirkungen des Umbaus heraushörst.

Grüße
Fujak
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Beitragvon v_erich » 14.02.2018, 12:47

Hallo Fujak,

den kleinen 1V8 Regler zu pimpen macht ja nur Sinn, falls es ne "schlechte" Type ist und man den Sampleratekonverter bzw. SPDIF In/Out benutzt.
Wenn man I2S verwendet, hat der keine Auswirkung.

Beim Clocking ist evtl. mit besserer Versorgungsfilterung noch was zu holen, auch gibt es in den Ausgangsclocks Serienwiderstände drinnen (RA901).
Wert hab ich aber noch nicht gemessen.
Falls die höherohmiger sind, verursachen sie Jitter da die Flanken wieder langsamer werden.
Dafür ist die EMV besser.
Da kauft man sich dann ne sauteure Clock und hat hinterher Serienwiderstände drinnen die Jitter verursachen.
Werde mal messen welchen Wert die haben, vielleicht sind sie ja klein, dann paßts schon da sie Überschwinger dämpfen, ist halt Wertabhängig ob gut oder schlecht. Leider mühsam zu löten so kleine Widerstandarrays.

Gruß,
Erich
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 14.02.2018, 12:55

chriss0212 hat geschrieben:Hallo Ralf,
kann man denn evtl. von Dir ein Gerät oder Adapter erwarten der I2S kann? Leider hast Du mir auf meine Mail noch nicht geantwortet.
Mein DAC spielt über I2S halt eindeutig besser als über SPDIF und so lange ist der AFI- USB für mich indiskutabel und liegt leider ungenutzt in der Ecke :cheers:
Christian

Sorry Christian, die Mail ist offenbar untergegangen. Aber dann hier öffentlich, werde ohnehin immer mal wieder danach gefragt: I2S ist ein Verbindungsformat für Verbindungen zwischen Chips auf kurzen Strecken innerhalb eines Gerätes. Will man das zwischen Geräten austauschen, muss man m.E. einigen Aufwand treiben um zu solide funktionierenden Systemen zu kommen. Ich habe so etwas früher durchaus mal gemacht. Da ist dann aber überhaupt nichts standardisiert und jeder Hersteller, der etwas Richtung I2S anbietet, macht sein eigenes Ding. Ein Serienprodukt in diese Richtung zur Kombination mit anderen Produkten ist also völlig uninteressant. Die Kompatibilität ist nicht zu gewährleisten. Daneben finde ich es auch prinzipiell Irrsinn, die drei getrennten Taktleitungen und Daten separat zwischen Geräten auszutauschen. Das birgt zudem unnötig viel Gefahren hinsichtlich EMV. Wenn schon Misstrauen gegenüber der PLL im DAC, dann ist meine Strategie eine andere: Die Masterclock – und das ist eigentlich der entscheidende Punkt bei I2S – wird separat zugeführt. Deshalb hat der arfi-dac2 auch einen extra Masterclock-Eingang und der arfi-adc2 einen entsprechenden Ausgang. Hier habe ich in der Tat mal sondiert, ob ich die Masterclock vom LWL-Modul in Afi oder Afis extra rausführe. Das wäre dann aber eben auch eine proprietäre Sache, nur nutzbar innerhalb unserer Gerätefamilie. Gerade aber die Eingangssektion im arfi-dac2 zusammen mit den AES3 auf RJ45-Ethercon macht einen so guten Job, dass der Nutzen der Sache den Aufwand nicht lohnt. Bei anderen DACs könnte das anders sein, aber die verstehen dann die Masterclock nicht. Der Standard ist halt eben AES3 und dann kommt es in einem DAC auf die Eingangssektion und Taktrückgewinnung an. Ist nicht zu ändern, ist nach meiner Erfahrung für Heimanwendungen aber kein Grund gegen gute Lösungen. Der DAC kann ja direkt am Afi hängen. Anders im Studio: Wenn noch ein Aufnahmerechner mit evtl. langen Kabelstrecken zwischen ADC und DAC hängt, dann ist eine separate Clock manchmal schon eine feine Sache.

Wobei aber gerade auch diese Vergleichsmöglichkeit, wenn arfi-dac2 zusammen mit arfi-adc2 spielt, die Umschaltung zwischen PLL und der Masterclock vom ADC, und das dann noch im Vergleich zum Wiedergabebetrieb per Afi+USB, mir eine ziemlich solide Aussage darüber liefert, was vielleicht noch an Luft für Verbesserungen ist. Auch deshalb mein Desinteresse an DANTE für einfache Wiedergabelösungen und meine große Skepsis, wenn plötzlich alles so sehr viel besser sein soll.

Wenn wie in Deinem Fall I2S gegenüber SPDIF so gewinnt, dann ist das zuerst einmal ein schlechtes Zeugnis für den DAC. Das ist zugegeben die letzte große Hürde an der man mit Afi+USB auch nicht vorbei kommt – mit DANTE aber ohne Bastellei genauso wenig – die Eingangssektion und Taktrückgewinnung des DACs.

chriss0212 hat geschrieben:Hast Du Dir denn son ein Kästle mal angehört? Ansonsten erstaunt mich die Aussage, dass diese Lösung für Dich indiskutabel ist ein wenig. Ich kann hier AFI-USB und Dante im 1:1 Vergleich hören und habe mich klar für das Däntchen entschieden... obwohl ich ja beide Lösungen hier liegen habe und der AFI-USB ja ein Vielfaches gekostet hat.

Das will ich halt einfach gar nicht hören. Das scheidet schon formal aus. Ich werde niemals ein Gerät auch nur in Betracht ziehen, das keine 192kHz kann!!!
Mich würde jetzt nur bitte mal interessieren, was genau jetzt wann besser ist? Also Du sagst I2S ist deutlich besser als SPDIF, aber I2S bekommst Du ja vom Afi+USB nicht. Also jetzt das Dante-Kästchen umgebaut auf I2S im Vergleich zu Afi+USB, oder wie genau?
chriss0212 hat geschrieben:Auszug aus dem verlinkten Text von Ralf Koschnicke:
Bei AoIP hingegen läuft jedes Gerät quasi auf intern erzeugtem Takt, wobei dieser justierbar ist und ein komplexer Abgleichprozess – eine Kommunikation zwischen den verschiedenen im Netzwerk eingebundenen Geräten – dafür sorgt, dass alle Geräte synchron zueinander Arbeiten.


Vielleicht liegt hier des Rätsels Lösung. Der Empfänger läuft quasi frei und mus sich "nur" justieren. Das würde zumindest aus meiner Sicht die Zunahme an Räumlichkeit erklären.

Das könnte ein prinzipieller Vorteil für Dante sein. Aber auch wieder nur bei großen Installationen. In jedem USB-Wandler und eben auch im Afi+USB läuft der Taktgeber völlig frei, er muss sich noch nicht einmal justieren können. Der Entwickler des Gerätes ist komplett Herr des Verfahrens und entscheidet über die Taktpräzision ganz frei von äußeren Zwängen. Das wird bei Dante schon wieder anders für alle Geräte außer dem einen Master, und selbst da bleibt durchaus ein Fragezeichen.

Ob die Sache mit dem Time Protocol wirklich besser als eine gute PLL ist, das glaube ich erst, wenn ich es mal selbst getestet habe. Wobei ich dann wirklich ein eigenes Design meine. Das ist ja hochgradig von der jeweiligen Umsetzung abhängig, wird sich also bei jedem Gerät anders darstellen. Für mich ist die entscheidende Frage, klingt ein DAC mit eingebautem Brooklyn-Board besser als der Standardeingang über PLL. Theoretisch wäre das eingebaute Board im Vorteil. Damit wandert dann aber so viel IT-Technik ins Audiogerät… das lockt mich nicht wirklich. Das Thema wird mich für den Mehrkanal-ADC vielleicht irgendwann mal beschäftigen und das wird auch die größte Baustelle werden, das so hinzubekommen, dass es das derzeitige Niveau nicht runterzieht. Hier gibt es dann aber einfach ganz pragmatische Gründe für die Verwendung.

Für 2-Kanal-Wiedergabe gibt es die nicht. Lassen wir doch mal eigene Produkte ganz raus. Der einzige sachliche Grund für DANTE ist doch, dass eine Netzwerkverbindung ohne weitere Maßnahmen von Hause aus vermutlich weniger HF-Eintrag ins Audiogerät macht als eine USB-Verbindung. Wenn jetzt jemandem Dante besser gefällt als etwas Anderes oder vielleicht sogar im jeweiligen Setup wirklich faktisch besser ist, dann ist das ja okay. Auch wenn man damit leichter irgendwelche Bastellösungen stricken kann, sei das gegönnt. Man sollte m.E. aber aufpassen, daraus einen prinzipiellen Vorteil abzuleiten.

Grüße
Ralf
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Beitragvon chriss0212 » 14.02.2018, 13:34

Hallo Ralf,

vielen Dank für die Ausführliche Antwort!

Mich würde jetzt nur bitte mal interessieren, was genau jetzt wann besser ist? Also Du sagst I2S ist deutlich besser als SPDIF, aber I2S bekommst Du ja vom Afi+USB nicht. Also jetzt das Dante-Kästchen umgebaut auf I2S im Vergleich zu Afi+USB, oder wie genau?


Das Micromedia Interface stellt intern I2S auf einem Pfostenstecker zur Verfügung. Mein Dac hat SPDIF und I2S. Somit kann ich durch Umschalten vergleichen. Und bei mir ist das Dante Interface über I2S klar besser als der AFI USB über SPDIF. Heißt am Ende könnte es natürlich sein, dass mein DAC auf SPDIF so viel schlechter spielt und deswegen Dante im Vorteil ist. Aber Bernd Peter nutzt das Däntchen über SPDIF und berichtet über gleiche Vorteile gegenüber seinen bisherigen Lösungen. Und wenn ich mich recht erinner hat auch Bernd Peter einen AFI USB.

Bei mir ist es wirklich so, dass I2S hier klar gewinnt. Warum... kannst Du sicher besser beantworten/ herleiten als ich ;)

Was ich interessant finde ist die Tatsache, dass hier so ziemlich jeder der Dante getestet hat von den gleichen Vorteilen berichtet... nämlich mehr Ruhe und eine Bessere Bühne mit besserer Separation. Und ich kann mir das nur mit dem von Dir beschriebenen "Freilauf" erklären, denn eigentlich sollte der Jitter bei den preiswerten Dante Büchsen (hier ja liebevoll Däntchen genannt) ja deutlich schlechter sein als vieles andere.. Warum auch immer, ist dem aber nicht so.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon lukivision » 14.02.2018, 13:48

Hallo zusammen,

inzwischen scheint sich das Bild ja geklärt zu haben: USB oder SPDIF gespeiste DACs haben mit Schwierigkeiten zu kämpfen, die originär I2S-gespeiste nicht haben. Vielleicht ist das auch ein Grund, weswegen die RasPi-Hats für sogar noch preiswertere Lösungen gemocht werden?

Luki
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Beitragvon Matty » 14.02.2018, 13:55

Ralf Koschnicke hat geschrieben:
chriss0212 hat geschrieben:
[...] Der einzige sachliche Grund für DANTE ist doch, dass eine Netzwerkverbindung ohne weitere Maßnahmen von Hause aus vermutlich weniger HF-Eintrag ins Audiogerät macht als eine USB-Verbindung. Wenn jetzt jemandem Dante besser gefällt als etwas Anderes oder vielleicht sogar im jeweiligen Setup wirklich faktisch besser ist, dann ist das ja okay. Auch wenn man damit leichter irgendwelche Bastellösungen stricken kann, sei das gegönnt. Man sollte m.E. aber aufpassen, daraus einen prinzipiellen Vorteil abzuleiten.

Grüße
Ralf


Hi Ralf,

ich kann viele Deiner Punkte nachvollziehen und bin persönlich auch immer skeptisch, wenn bei neuen Technologien der Eindruck entsteht, sie würden den Klang auf einen komplett neuen Level heben.
Vor allem auch, wenn aus Einzelerfahrungen (die ich für absolut relevant halte) pauschale Urteile oder ein Hype entstehen.

Dante war mir von Anfang an sympathisch, und wenn ich es recht überblicke war ich auch der Erste hier, der sich so ein Gerät- eben das Rednet D16 AES - gekauft hat.

Klangliche Vorteile waren für mich damals nicht relevant.
Es hat mich aber gefreut, dass sich mit der Zeit immer mehr HiFi-Freunde in unterschiedlichen Foren positiv geäußert haben.

Bei mir war es eher der Spieltrieb, der mich veranlasst hat, ein professionelles System, bei dem ich IT und Audio verbinden kann, auszuprobieren. Beides sind Themen, die mich interessieren.

begeistert bin ich vor allem von der Flexibiltät, mit der man unterschiedliche Komponenten zu einem Gesamtsystem zusammeführen kann.

Ich nehme z.B. ein Interface, an den ich DAC/Lautsprecher anschließe, ein weiteres Interface über das ich ein Messmikrofon anschließe. Mein Notebook mit Acourate steht im Keller. Oder ich stelle es ins Wohnzimmer und schließe es da an mein LAN an.
Über Dante ergibt dies immer ein geschlossenes System und es funktioniert. Das ganze System kann ich mit ein paar Klicks so umkonfigurieren, dass ich Acourate auch benutzen kann, um meine Lautsprecher am PC im Arbeitszimmer einzumessen.

Und mit der Focusrite-Software klappt sogar der automatische Samplerate-Wechsel.

Für mich ist klar - Dante bleibt. Und wenn's am Ende noch besser klingt, nehm' ich das gerne mit. :cheers:


Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Buschel » 14.02.2018, 14:07

Hallo zusammen,

hat hier evtl. jemand die technische Voraussetzung Jitter-Messungen am analogen Ausgang der gehörten DACs bei den drei Zuspielungarten (USB via ARFI, SPDIF oder I2S über Dante-Büchse) auszuführen? Dann könnte man das Thema objektivieren.

Ich sehe das Thema -- wenn auch interessiert -- ebenfalls eher skeptisch. Der einzige sich mir erschließende Vorteil von Dante gegenüber USB ist die leichter umsetzbare EMV. Bei Einsatz von sauber aufgebauten USB-Geräten/-DDCs sehe ich diesen Vorteil von Dante nicht mehr. Den hier ausgelösten Hype durch Büchsen mit Clocks minderer Qualität beobachte ich ehrlich gesagt etwas amüsiert, weil gerade immer wieder auf die notwendige Güte derselben verwiesen wird. So ein Hype hat aber auch Vorteile: die wohl bald einsetzende Schwemme an ARFI-USBs, Mutecs, DDCs und SOtMs im Marktplatz dürft für einige Schnäppchen sorgen. :mrgreen:

Grüße,
Andree
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Beitragvon Matty » 14.02.2018, 14:11

lukivision hat geschrieben:Hallo zusammen,

inzwischen scheint sich das Bild ja geklärt zu haben: USB oder SPDIF gespeiste DACs haben mit Schwierigkeiten zu kämpfen, die originär I2S-gespeiste nicht haben. Vielleicht ist das auch ein Grund, weswegen die RasPi-Hats für sogar noch preiswertere Lösungen gemocht werden?

Luki


einen direkten Klang-Vergleich

Dante --> DAC
und
Raspberry Pi mit Digi-Interface --> DAC

fände ich auch mal interessant.

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon mm2 » 14.02.2018, 14:23

Hallo zusammen,

ich habe weder AoIP, Dante noch ein AFI-USB, daher weitgehend neutral ;-)
Ich verfolge das Thema aber mit großen Interesse.
http://www.artistic-fidelity.de/index.p ... fi-optical
@Ralf
Danke für den Link, sehr interessant technische Gegenüberstellung.
Technisch gut nachvollziehbar.

Fujak hat geschrieben:...
Die bisher einhelligen Resultate: Was immer auf der USB/SPDIF-Strecke eingesetzt wird,
reicht bei weitem nicht an die Performance der Dante-Netzwerk-Strecke heran.
...

"einhellig" = "gänzlich, in allen Punkten übereinstimmend; von allen ausnahmslos vertreten."

@Fujak
Ich würde das als überwiegend positive Resultate bezeichnen.
Im Thread von Bernd hatte sich z.B. Daniel so geäußert:
... Mein erster Gedanke: Da treibt wieder mal jemand eine Sau durchs Dorf und alle machen mit...
Ok, die kleine Box spielt schön Musik, aber in Sachen Auflösung sind wir da eigentlich was Besseres gewohnt, oder Bernd?


Fujak hat geschrieben:
... auf der Dante-Strecke weitaus sauberer, präziser, räumlich genauer (Lokalisationsschärfe) und mit mehr Ruhe klingt ...

Danke für die Klangbeschreibung, das macht die Begeisterung für AoIP etwas greifbarer.

Ralf Koschnicke hat geschrieben:
...Ich werde niemals ein Gerät auch nur in Betracht ziehen, das keine 192kHz kann!!! ...
Aus meiner persönlichen Erfahrungen, würde ich nur extrem sehr selten "niemals" sagen ;-)
Aber im Moment sehe ich die 96kHz für mich auch als eine Beschränkung.
Über USB kann ich meinem DAC bis 384KHz zuführen und durch die externen SW-Upsamling Möglichkeiten habe ich vieles selbst in der Hand. Die klanglichen Vorteile sind bei mir deutlich.

Dante besser gefällt als etwas Anderes oder vielleicht sogar im jeweiligen Setup wirklich faktisch besser ist, dann ist das ja okay.
auf jeden Fall.
Unserer Hobby neigt zu aufwendigen und komplexen Lösungen.
Einige AoIOP Lösungen sind erstaunlich einfach und günstig,
was diese Lösung um so interessanter macht.

VG
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Beitragvon lukivision » 14.02.2018, 16:46

Hallo Mathias,

"... einen direkten Klang-Vergleich

Dante --> DAC
und
Raspberry Pi mit Digi-Interface --> DAC

fände ich auch mal interessant."

Ich fände noch interessanter den Vergleich mit einem RasPi und angeflanschtem ("Hat") -DAC wie dem Allo Boss oder einem produkt der Fa. Audiophile aus Frankreich oder dem aktuellen DAC von Abacus. Einfach deswegen, weil es der kürzeste, direkteste Weg ohne komplizierte Wandlungen ist.

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Beitragvon chriss0212 » 14.02.2018, 17:08

Hallo Luki,

Wasfi hat ja die Kombi Raspi -> Allo Isolator -> HiFiBerry am Start gehabt....

Er hat das Däntchen gehört und sofort gewechselt ;)

Ich habe Raspi -> HiFiBerry bei mir probiert.. Keine Chance gegen das Däntchen.

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Fujak » 14.02.2018, 17:09

Hallo Erich,

danke für die ergänzenden Informationen. Du hast recht: Für mich als I²S-Nutzer wäre die Optimierung der Corespannung des ASRC irrelevant, zumal - wie ich jetzt recherchiert habe - der U402 keine schlechten Werte zeigt.

Die Messergebnisse hinsichtlich der Widerstände würden mich interessieren. Denn ich peile zur Zeit auch den Austausch der 27MHz-Clock an, allerdings zunächst mit einer SMD-Type gleicher Abmessung, nämlich den NZ2520SDA von NDK, mit denen ich bei meinem DDC schon sehr gute klangliche Erfahrungen machen konnte. Wenn da auf dem Board jitterinduzierende Widerstandswerte vorhanden wären, würde ich die entsprechenden Rs gleich mit rauslöten/ersetzen.

Grüße
Fujak
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Beitragvon Matty » 14.02.2018, 18:08

lukivision hat geschrieben:Hallo Mathias,

"... einen direkten Klang-Vergleich

Dante --> DAC
und
Raspberry Pi mit Digi-Interface --> DAC

fände ich auch mal interessant."

Ich fände noch interessanter den Vergleich mit einem RasPi und angeflanschtem ("Hat") -DAC wie dem Allo Boss oder einem produkt der Fa. Audiophile aus Frankreich oder dem aktuellen DAC von Abacus. Einfach deswegen, weil es der kürzeste, direkteste Weg ohne komplizierte Wandlungen ist.

Luki


Hi Luki,

beide Vergleiche haben ihre Berechtigung.

Deine Version, weil sie sozusagen den Vergleich zweier End-to-End-Lösungen herstellt.

Meine Version, weil sie auf den Vergleich der Übertragungsstrecke abzielt und dahinter wieder gleiche Voraussetzungen herrschen. So ist zumindest sicher, dass das Ergebnis nicht an der Implementierung des DACs selber liegt.

Man könnte natürlich bei Deiner Version auch versuchen, eine "Hat"-DAC an eine Dante-Karte anzuflanschen. :D

Viele Grüße
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Beitragvon Matty » 14.02.2018, 18:41

chriss0212 hat geschrieben:Halo Matthias,

es wäre ein Traum, wenn du die Büchse mal öffnen könntest und ein paar Bilder posten könntest...

Mich würde interessieren, ob man evtl. erkennen kann ob die Möglichkeit besteht intern I2S abzugreifen!

Das wäre für mich die Möglichkeit Dante per I2S in einer aktiven Mehrwege Umgebung zu nutzen ;)

Viele Grüße

Christian


Et voilà:

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Kannst Du alles erkennen?
Leider sind die Lichtverhältnisse nicht optimal.

ich werde die Kiste aber gleich wieder zuschrauben. Und da mann immerhin 14 Schräubchen lösen muss um den Deckel abzubekommen, habe ich auch nicht vor, die Kiste öfter zu öffnen. :wink:

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Trinnov » 14.02.2018, 20:05

Wie man hier gut erkennen kann, nutzen Focusrite RedNet und Lynx Hilo das gleiche Dante-Board.
Es läuft anscheinend immer wieder auf ein Audinate Referenz-Design hinaus jeweils in den verschiedenen Performance-Klassen der Dante Devices.
Hier sind wir in der Brooklyn II Klasse (Low Latency, 192K Support, leistungsfähige CPU usw.)

Wenn ich Bernds Aussage richtig verstanden habe, wurden bei dem gestrigen Vergleich zwischen der Micromedia Einstiegsklasse und der Brooklyn II Oberklasse keine nenneswerten Unterschiede gehört.

Wobei ich ja weiß wie Brooklyn II klingt, da wir das beim Forentreffen hatten in Form des Lynx Hilo.
Nochmals vielen Dank an Martin für das Mitbringen.

Gruß,
Horst
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