High Resolution DSD-Audiowiedergabe

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon music is my escape » 26.02.2016, 11:50

RS.schanksaudio hat geschrieben:
pschelbert hat geschrieben:Ganz gut ist, dass heute jedermann selber testen kann. Man muss gar nichts mehr glauben.

Das ist ein guter Punkt! Leider reagieren viele fast schon allergisch auf das Thema (Blind)Tests, obwohl es so einfach und bequem geworden ist. Es gibt viele Webseits/Quellen von denen man sich Material in vielen Auflösungen und Qualtätsstufen herunterladen kann um bei gleichem Ausgangsmaterial genau die etwaigen Formatsvorteile gegenzuhören.

In dem Fall muss ich dem Betreiber der Website (bspw. Linn, HDTracks, Fraunhofer etc...) aber eine ganze Menge glauben, oder? :wink:
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Beitragvon Melomane » 26.02.2016, 11:53

Hallo,

zum Thema "beeindruckende" Abmischung;
da:
http://shop.dsdfile.com/free-dsd-download/
gibt es zwei unterschiedliche Auflösungen eines Songs von Eric Bibb. Übrigens ganz nett. Wenn die Files nicht in letzter Zeit verändert wurden, zeigt sich DSD128 deutlich "besser".

Wenn man dann einen Blick auf das Frequenzspektrum wirft, weiß man auch warum.

Ein Schelm, wer Böses denkt. ;)

Gruß

Jochen
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Beitragvon music is my escape » 26.02.2016, 11:57

Hallo Jochen,

ein wunderbares Beispiel, danke dafür!

Wenn schon vergleichen, dann möglichst richtig.

VG,
Thomas

:cheers:
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Beitragvon pschelbert » 26.02.2016, 12:21

In dem Fall muss ich dem Betreiber der Website (bspw. Linn, HDTracks, Fraunhofer etc...) aber eine ganze Menge glauben, oder? :wink:

Da gibt es auch eine Lösung, selber die Aufnahme erzeugen.
Ganz klar die beste Lösung.
Nur, das ist nichts für Amateure und geht richtig ins Geld. Für die wenigsten machbar leider.

Peter
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Beitragvon kadu » 26.02.2016, 13:16

hallo zusammen,

puuh,solch eine dichte von information habe ich nicht erwartet.

aber ich habe nun viel gelernt und werde in zukunft beruhigt weiterhin mein laufwerk mit cd,s füttern.
und von der optik und haptik brauchen wir eh nicht reden.

der bericht von ROLAND KRAFT hatte mich total verunsichert,
hier nachzulesen
https://www.fidelity-magazin.de/2015/12 ... gns-mps-3/

es gibt auch ein white paper von GOLDMUND,dass das die DSD wiedergabe besser ist, in frage stellt.

https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q= ... 0hTRrNSH2A

90% der musik höre und sehe ich visuell in meinem heimkino über bluray und mit meiner NEUMANN kette mit 3stück KH 420 und 4stück KH 120, da bin ich glaube ich ganz gut versorgt.
um einen guten DAC werde ich mich in zukunft noch umschauen.

herzlichen dank für die ganzen antworten
viele grüsse
karl
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Beitragvon pschelbert » 26.02.2016, 14:47

Hallo

ja ganz entspannt zurücklehnen und die gute CD Aufnahmen geniessen.
Geräte: Falls Du nicht schon einen sehr guten Kopfhörer hast, bringt das die grösste Steigerung an Qualität per Euro.

Das Goldmund Paper und das Paper von Grimm sagen Alles.

Hier noch was von Weiss Engineering (Weiss-DAC Wandler)
http://www.weiss.ch/assets/content/41/w ... on-DSD.pdf

Gruss

Peter
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Beitragvon pschelbert » 26.02.2016, 16:37

kadu hat geschrieben:90% der musik höre und sehe ich visuell in meinem heimkino über bluray und mit meiner NEUMANN kette mit 3stück KH 420 und 4stück KH 120


Hallo Karl

wie betreibst Du die 7 Lautsprecher, Aufstellung? Alle gleichzeitig?

Ich habe ein 4.1 System um 5.1 zu hören, nämlich
Front: Martin Logan Summit-x
Surround: Martin Logan Theos
Woofer: Velodyne R800 (1x)

Gruss

Peter
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Beitragvon Fujak » 26.02.2016, 17:03

pschelbert hat geschrieben:
In dem Fall muss ich dem Betreiber der Website (bspw. Linn, HDTracks, Fraunhofer etc...) aber eine ganze Menge glauben, oder? :wink:

Da gibt es auch eine Lösung, selber die Aufnahme erzeugen.
Ganz klar die beste Lösung.
Nur, das ist nichts für Amateure und geht richtig ins Geld. Für die wenigsten machbar leider.

Peter

Hallo Peter,

passend zum Thema wird in der aktuellen Professional Audio (3/2016) der kleine aber feine DSD AD/DA-Wandler Korg DS-DAC-10R mit sehr gutem Testergebnis bewertet. Kostenpunkt: 700 Euro. Damit kann man (z.B. von Schallplatte oder Live-Musik) selbst Digital-Files in DSD und PCM herstellen und anschließend vergleichen.

Grüße
Fujak
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Beitragvon whn » 26.02.2016, 17:47

Hallo Peter,

pschelbert hat geschrieben: ...DSD-Files sind mühsam, gross und tönen eher schlechter als PCM.


Größenvergleich, Tracklänge 11:19m, die DSD Files wurden aus dem 24/96 Track gewandelt:

    PCM 24/96: 212Mb
    DSD64: 458Mb
    DSD128: 915Mb

Habe gerade vor einigen Tagen einige Tests gemacht, bei denen ich CDs und HiRez Files in beide DSD Auflösungen gewandelt, daher sind die Angaben noch ganz frisch.

pschelbert hat geschrieben: ...Insbesonders kann es Intermodulation geben in der elektronischen Kette die bei PCM nicht vorkommen.

Ich habe mich im Jahr 2000 für DSD/SACD entschieden und heute, 15 Jahre und knapp 2.000 SACDs später, habe ich über die Jahre absolut keine Bekanntschaft mit Intermodulationen oder sonstigen Einschränkungen gemacht, die möglicherweise auf dem Papier stehen, in der realen (Hör)welt offensichtlich keine Bedeutung haben.

pschelbert hat geschrieben: ...DSD ist veraltet, war mal von Sony als Kopierschutz erfunden worden. Files sind gigantisch.

Das stimmt so nicht ganz:
In der Consumerwelt ist das DSD-Format genauso alt wie PCM 24/96 oder 24/192 also ca. 20 Jahre jünger als 16/44.

Das DSD Format wurde auch nicht von Sony als Kopierschutz erfunden sondern gemeinsam von Sony und Philips entwickelt um Aufnahme- und Mastertapes digital zu speichern. Theoretisch hätte man auch ein verfügbares PCM Format wählen können aber das Ziel war den analogen Charakter der Ausgangsmedien zu erhalten, was ja auch mit dem DSD Format gelungen ist. Erst später entschied man sich, Tonträger im DSD Format in Form der SACD auch der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen. Der Kopierschutz wurde implementiert um der gewerbsmäßigen Software Piraterie den Zugang zum hochauflösenden Format zu erschweren. Vor dem Hintergrund der Tatsache, dass in vielen Ländern kein Urheberrecht gesetzlich verankert ist, sicherlich eine legitime und nachvollziehbare Maßnahme.

Die Dateigröße als "gigantisch" zu bezeichnen finde angesichts heutiger Festplattenpreise schon etwas übertrieben.



Nicht zu vergessen:
https://www.nativedsd.com/

Gruß, Wilfried
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Beitragvon Melomane » 26.02.2016, 18:15

whn hat geschrieben:
    PCM 24/96: 212Mb
    DSD64: 458Mb
    DSD128: 915Mb


Hallo,

ich habe keine für Werte für 24/92 in Erinnerung, aber bei Vergleichsaufnahmen mit meinem Korg MR 1 waren zumindest 24/192 größer als die DSD@2.8224MHz. Nicht signifikant, aber immerhin. Na, letztlich egal.

Edit: Denn - wie schon erwähnt - viel wichtiger ist, dass der normale HiFi-Freund DSD nicht bearbeiten kann. Auch Programme wie Audiogate werden intern nach PCM wandeln.

Gruß

Jochen
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Beitragvon whn » 26.02.2016, 18:23

Hallo Jochen,

Melomane hat geschrieben:
whn hat geschrieben:
    PCM 24/96: 212Mb
    DSD64: 458Mb
    DSD128: 915Mb


... aber bei Vergleichsaufnahmen mit meinem Korg MR 1 waren zumindest 24/192 größer als die DSD@2.8224MHz. Nicht signifikant, aber immerhin.

Ja, das deckt sich exakt mit meinen Erfahrungen.

Gruß, Wilfried
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Beitragvon pschelbert » 26.02.2016, 18:43

Hallo Wilfried

Intermodulation bei Audio das über 20kHz geht heisst dass Anteile die nicht hörbar sind dann heruntergemischt werden und dann als Störung hörbar werden. Wenn alles schön linear ist gibt es keine Intermodulation. In der Realität schon. David Griesinger hat da einiges untersucht. Elektronik ist das Problem, Schallwandler sind da unkritisch. Muss kein Problem sein, ist aber bei DSD potentiell ein Problem da über 20kHz Anteile vorhanden sind, die bei CD nicht da sind.

Filesize:
ja heute ist Speicher billig. Nur wenn es keine Qualitätsvorteile oder sonstwas (wie schnellerer Zugriff etc.) bietet, dann lieber sowenig Filegrösse wie möglich.
Nun ja, wir haben auch in der Schweiz von "Geiz ist geil" gehört und ganz schnell gelernt.

Ich persönlich habe immer zuwenig Speicherplatz, und ja habe mehrere 4Terabyte Disks.

Beispiel:
2L.no Mozart_2L_38_01 (24Bit), Angaben ca.
44.1K flac : 93MB 1x
96k flac: 176MB 1.9x
192k flac: 346MB 3.7x
DSD64 :382MB 4.1x
DSD128 :765MB 8.2x

Wenn nun von CD 44.1kHz mit 24Bit ausgegangen wird, dann braucht DS128 doch ca. 8x mehr Platz und kostet so um die 8x mehr, oder anders gesagt man kann ca. 8x mehr CD's speichern im 44.1/24Bit Format.
Muss natürlich jeder selber entscheiden ob Speicher eine Frage ist oder nicht.

Gruss

Peter
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Beitragvon pschelbert » 26.02.2016, 18:58

whn hat geschrieben:Hallo Jochen,

Melomane hat geschrieben:
whn hat geschrieben:
    PCM 24/96: 212Mb
    DSD64: 458Mb
    DSD128: 915Mb


Hallo

ja das deckt sich mit dem 2L.no Beispiel.
Und 192k/24 oder DSD64 braucht in etwa gleichviel Platz.

Gruss

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Beitragvon whn » 26.02.2016, 19:17

Hallo Peter,

pschelbert hat geschrieben: ...Intermodulation bei Audio das über 20kHz geht heisst dass Anteile die nicht hörbar sind dann heruntergemischt werden und dann als Störung hörbar werden. Wenn alles schön linear ist gibt es keine Intermodulation. In der Realität schon. David Griesinger hat da einiges untersucht. Elektronik ist das Problem, Schallwandler sind da unkritisch. Muss kein Problem sein, ist aber bei DSD potentiell ein Problem da über 20kHz Anteile vorhanden sind, die bei CD nicht da sind.

Das es bei DSD ein potentielles Problem gibt, ist natürlich richtig. Nur, wie gesagt, bei mir hat es nie zu einer Beeinträchtigung geführt.

pschelbert hat geschrieben:
Nur wenn es keine Qualitätsvorteile oder sonstwas (wie schnellerer Zugriff etc.) bietet, dann lieber sowenig Filegrösse wie möglich.

Ja, dem stimme ich gerne zu. Ob eine Wandlung zu DSD64 oder DSD128 wirklich eine Verbesserung bietet hängt zu 100% von der Qualität des Ausgangsformats ab.
Ich befasse mich testhalber zur Zeit mit dem Thema und im Moment kristallisiert sich folgender Trend heraus:
Bei brauchbaren CDs und 24/96 Files bringt eine Konvertierung zu DSD64 gute bis sehr gute Ergebnisse, DSD128 bringt keine weiteren Vorteile. Bei 24/196 Files favorisiere ich hingegen DSD128.

Aber wie gesagt, dass sind die ersten Versuche auf niedrigen Niveau, hier kann sich meine Einschätzung nach weiteren Tests noch ändern oder verdichten.

Aktuell: Jethro Tull, Living in the Past CD ist in DSD64 ein Knaller.
Nächster Test: Bonnie Raitt, Dig in Deep, PCM 24/96 File, gerade herausgekommen bei hiresaudio und hdtracks.

Gruß, Wilfried
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Beitragvon pschelbert » 26.02.2016, 20:28

Hallo Wilfried

ja Intermodulation glaube ich gerne ist nicht ein Problem bei guter sehr guter Elektronik (Poweramps).

Ich bin immer den umgekehrten Weg gegangen, also von Highres runtergesampelt.
Ich habe solange reduziert bis gehörmässig kein Unterschied hörbar war.
Erstaunlich ist, dass z.B. mp3 mit VBR256 (Lame), schon sehr schwer unterscheidbar wird vom Original, bei Cimbals, harten Klavieranschlägen, Gittarrenzupfen, am ehesten. mp3 mit VBR256 ist ca. 2.5x kleiner als flac und ca 4x kleiner als wav. Es geht tatsächlich einiges verloren und trotzdem gehörmässig ist es noch recht gut. Schon erstaunlich.

Wieso die Qualität besser werden soll mit upsampeln (also von CD 44.1k auf 96k, 192k) bzw. durch wandeln in DSD64 oder 128 mit mehr Bandbreite, ist mir rätselhaft. Einfach aus dem Grunde wo nichts ist, kann man nichts Wahres herzaubern.
Dass es allenfalls anders tönt, das kann durchaus sein.

Gruss

Peter
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