Sekundäre Wege für Klangeinfluss von HF

Ralf Koschnicke
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Sekundäre Wege für Klangeinfluss von HF

Beitrag von Ralf Koschnicke »

Liebe Musik-Computer-Nutzer,
rund um den Afi+USB hat sich für mich ein Themenkomplex in den Focus gedrängt, der sicher auch ganz generell für alle Nutzer von Audio-Computern von hohem Interesse sein dürfte, und hierfür möchte ich nun gerne etwas sensibilisieren:
Es wird viel über „Klang“ von Musikcomputern inkl. Software und USB-Kabeln etc. gesprochen und geschrieben. Im Focus ist dabei aber hauptsächlich der direkte Pfad entlang der Audiowiedergabe. Das ist auch sicher zunächst einmal der bei weitem bedeutendste Weg; hier setzt ja auch der Afi+USB an.

Ich möchte nun aber den Blick auch auf sekundäre Wege lenken, Stichwort EMV.
Jede Digitalelektronik generiert zwangläufig HF-Störungen. Nur wieviel und wieviel davon auf welche Art und Weise nach draußen dringt, das ist vom jeweiligen Design abhängig.
Und wie auf der anderen Seite Audioelektronik darauf reagiert und welche Störungen in welchem Gerät wie demoduliert werden und dann vor allem, wie sich das klanglich auswirkt, das ist auch von den jeweiligen Geräten und dem ganzen Setup abhängig, daher auch leider schwer vorhersagbar.
Es sollte jedoch erst einmal davon ausgegangen werden, dass immer irgendetwas in diese Richtung passiert. Prinzipiell darf man hier in zwei Bereiche unterteilen:
Leitungsgebundene und über die Luft übertragene Störungen. Daraus kann man dann diverse Maßnahmen ableiten, wie Effekte minimiert werden können.

Natürlich waren, so wie bei den meisten, die direkten Wirkungswege über die Audioverbindungen bisher hauptsächlich in meinem Focus - das spiegelt sich auch in meinen Entwicklungen wider. Sekundäre Wege wie die Rückwirkung von einem aufs andere Gerät übers Stromnetz oder Emission von elektromagnetischer Strahlung und Übertragung durch die Luft werden jedoch nun wohl in dem Maße entscheidender, wie der direkte Pfad unbedeutender wird.
Ein kleines Beispiel: Jeder Computer-Selbstbauer kennt diese mitunter nervigen kleinen Metallnasen an Anschlussfeldern. Das sind alles Dinge ohne die die IT-Welt schwerlich EMV-Grenzwerte einhalten könnte.
Gerade bei Eigenbauten lohnt sich das Nachdenken über solche Konstruktionsmerkmale und ob das alles „State-of-the-Art“ umgesetzt ist. Also möglichst dicht geschlossener Metallkäfig mit leitend verbundenen und dichten Gehäuseverbindungsstellen und fachgerecht eingefasste Steckverbindungen. Denn ansonsten ist ein Rechner ganz schnell ein HF-Störsender - und dann wundert es nicht, wenn weniger Systemlast dank abgespecktem Betriebssystem besser klingt… Erschwerend kommen die ja in der Regel zahlreich vorhandenen unsymmetrischen Leitungen hinzu. Außerdem haben Analogentwickler offenbar wieder einen anderen Blick auf das Thema. Man findet zahlreich isoliert eingebaute Buchsen… Also das krasse Gegenteil der genannten Konstruktionsmerkmale am Computer…

Anderes Beispiel: Seit es erste Berichte über weiterhin wahrnehmbare Klangeinflüsse von USB-Kabeln und Maßnahmen am Rechner auch mit Afi+USB gibt, betreibe ich Ursachenforschung.
In das Designkonzept an sich habe ich nach wie vor sehr hohes Vertrauen und die zahlreichen zufriedenen Nutzer untermauern das ja auch. Die berichteten Ergebnisse wären sicher nicht möglich, wenn das Design an sich eine Bruchstelle hätte. Dennoch, rein auf Basis der technischen Fakten, lässt sich ein „Restrisko“ an verbliebenen Wirkmechanismen nicht gänzlich ausschließen. Im Wissen um die Tiefen des Designs halte ich die Wahrscheinlichkeit allerdings für außerordentlich gering und habe deshalb eher nach anderen Wirkmechanismen gesucht.

Erste Maßnahme war, ein Standard-USB-Kabel durch die Audiokabel am Anschlussfeld des Vorverstärkers zu ziehen. Sicher, ein sehr konstruierter Versuchsaufbau, aber da kann man mal richtig beeindruckende Klangeinflüsse hören.

Das wird sofort richtig mies; auch relativ unabhängig vom USB-Gerät, wenn gleicher Speed-Modus.
Dann der gleiche Versuch mit einem sehr gut geschirmten Kabel und beidseitig Ferriten drauf: Keine wirklich deutlich wahrnehmbaren Veränderungen mehr.
Dazu passend kann ich auch sehr gut mit FFT und Antenne eine deutlich unterschiedliche Abstrahlung der beiden Kabel messen: Das klanglich nicht auffallende fällt auch messtechnisch nicht auf. Sonderlich verwunderlich ist das alles eigentlich nicht, denn USB ist in Sachen EMV immer eine eher unangenehme Sache, wegen hoher Frequenz bzw. Datenrate.
Jetzt habe ich ganz aktuell mit einer zusätzlichen externen Spannungsquelle am USB-Teil des Afi+USB experimentiert. Also ein sehr sauberes Linearnetzteil mit Doppel-USB-Stecker angeschlossen, in dem die 5V vom Rechner aufgetrennt werden und die Spannung vom Netzteil eingekoppelt wird. Siehe da: deutlich anderer Klang, aber eher schlechter als besser. Das wiederum hat mich nicht wirklich überrascht, denn ein ungeschirmtes DC-Kabel von der USB-Leitung abgehend muss eigentlich Sendeantenne spielen. Kann man per FFT und Antenne auch sehr schön messen. Gerade in Bereichen von mehreren hundert MHz sieht man viele Spikes die vorher gar nicht da waren. Für sich bereits ein interessantes Ergebnis.

Damit hatte ich nun aber auch einen wunderbaren Versuchsaufbau zur näheren Untersuchung des Wirkmechanismus beim Afi+USB. Ich habe also den Laptop geholt und den zusammen mit USB-Teil und separatem Netzteil vor der Stahltür zum Studio aufgebaut. Das USB-Teil war dann mit der sechs Meter langen LWL am Afi angeschlossen. Nun habe ich den gleichen Test wiederholt: Einmal mit Bus-Power, einmal mit externem Netzteil. Tür nur einen kleinen Spalt auf, soweit wie für die LWL nötig. Siehe da: kein Klangunterschied. Am Hörplatz bzw. dort wo alle Audioelektronik steht, auch kein unterschiedliches Spektrum mehr messbar. Wieder per Bus-Power angeschlossen, konnte ich den Laptop dann auch zum Hörplatz stellen und hatte weder anderen Klang, noch ein messbar anderes Spektrum. In diesem Fall also ganz klares Ergebnis: Der Klangeinfluss des externen Netzteils kommt durch Strahlungsemission auf die restliche Audioanlage zustande. Der direkte Weg über die Audioverbindung selbst beeinflusst offenbar nichts.

Ähnliches muss man denke ich generell unterstellen.
Optimierungsmaßnahmen an einem Computer wirken nicht nur auf die Audioverbindung, beispielsweise derart, dass dort vielleicht das Digitalsignal mit weniger Jitter übertragen wird. Ein solcher Rechner sendet auch weniger Störungen zurück ins Stromnetz. Eventuell gibt es auch weniger Strahlungsemission, und sei es nur die dadurch reduzierte Abstrahlung eines nicht gut geschirmten USB-Kabels. Dadurch werden dann andere Audiogeräte weniger gestört und es klingt insgesamt besser.
Prinzipiell darf man sicher unterstellen, dass alle üblichen Optimierungsmaßnahmen von Hardware bis zur Player-Software das Noise-Profil des Computers verändern.

Also vielleicht haben ja einige Leser nun Interesse an eigenen Experimenten.
Wie gesagt, diese Phänomene sind sicher mit den meisten Setups zu beobachten.

Es lohnt sich ebenso, mal darüber nachzudenken, wie welche Geräte sich übers Netz gegenseitig beeinflussen können: Hat beispielsweise der Computer einen eigenen Netzfilter, gar einen eigenen Stromkreis, hat der DAC einen eigenen Netzfilter oder hängt die analoge Audioelektronik mit an der gleichen Steckdose… ?
Oder kann man mal sein USB-Interface oder den USB-DAC statt am stationären Rechner am Laptop betreiben und den auf Akku laufen lassen... ?
Und kann man vielleicht die Positionierung optimieren, den Musikcomputer also nicht direkt neben allen anderen Audiogeräten im Rack betreiben…? Ein paar Meter Digitalkabel sind wahrscheinlich weniger schädlich als die Maschine selbst…
Darf jeder seine Phantasie bemühen ;-)

Viele Grüße
Ralf
Salvador
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Beitrag von Salvador »

Hallo Ralf,

Dein Tip, den Rechner so weit als möglich vom Rest abzurücken, war Gold wert. Habe das schon gemacht, bevor der afi+USB kam und alle Strom-, USB-, und Signalkabel peinlich genau getrennt verlegt und den Rechner mit seinen Netzteilen 2 m vom Rest entfernt in die Ecke verbannt. Klingt tatsächlich bereits dadurch deutlich besser. Vielen Dank für den Tip, das hat was gebracht!
Jetzt stehen in der Mitte nur noch Vorverstärker, DAC und DDC auf drei Ebenen übereinander, jeweils auf einer Base, die jeweils u.a. eine Aluminiumplatte hat. Alle drei Komponenten sind also quasi vollständig isoliert von der Möglichkeit, dass externe Einstrahlung Einfluss nehmen kann, und beeinflussen sich auch gegenseitig nicht. Alles verkabelt per XLR, DAC und Vorstufe haben sogar eine eigene integrierte Stromaufbereitung. Das ist schon fein. :)

Werde noch, wenn die USB-Karte von der Masse des PCs entkoppelt ist, die Linearnetzteile des sonstigen PCs an eine gesonderte Steckdose mit einem Netzfilter hängen, die übrige Anlage wird ja bereits ebenfalls an einer anderen Steckdose mit einem anderen Filter vorgefiltert, dann kommt der PC auch mit Störungen über die Stromleitung nicht mehr in die restliche Anlage. Das werde ich bald mal testen.

Bzgl. Deiner Erfahrungen mit dem linearen Netzteil am afi+USB-Teil, dies ist im Vergleich zu anderen Linearnetzteilen, die man bekommen kann, von minderer Qualität. Das DC-Kabel ist nicht geschirmt, die Stromversorgung kann sicherlich besser sein als bei dem von Dir verwendeten Aqvox. Außerdem ergibt sich ein weiterer, unnötiger USB-Steckkontakt. Das ungeschirmte DC-Kabel strahlt also als Antenne in die Anlage ein, wenn es ihr zu nahe kommt. Sonst kein positiver klanglicher Effekt. Das heisst aber noch lange nicht, dass ein besseres Netzteil mit besserer Stromversorgung, geschirmtem DC-Kabel, ohne zusätzlichen Steckkontakt und über eine Stromzuleitung über kurze, aus dem USB-Kabel herausgeführte 5V-Zuleitungen nicht doch einen positiven klanglichen Effekt haben könnte. Hier kommt auch noch zum Tragen, dass in dem USB-Kabel dann kein Strom parallel zum Audiosignal fließt, nur am allerletzten Stück kurz vor dem USB-B-Stecker. Nicht umsonst klingen Splitcore-USB-Kabel mit getrennten Leitungen für Audio und Strom, z.B. von Paul Pang, genau deswegen wahrscheinlich so gut. Letztlich ist es gemessen an der hervorragenden Performance des afi+USB, einfach so wie er ist, auch vollkommen egal, ob man ihn noch verbessern kann oder muss oder auch nicht, so gut ist der :cheers:

Bei allem anderem kann ich Dir wie gesagt nur zustimmen. Falls irgendwie möglich, die Anlage bzgl. Aufstellung und der Positionierung von PC, Netzteilen und dem Verlegen von Kabeln auf eine Reduktion des Einflusses von elektromagnetischer Strahlung hin optimieren, alles symmetrisch verkabeln und HF-Dreckschleudern stromtechnisch vom Rest trennen und am besten noch durch Filterung entschärfen und den Rest durch weitere Filterung schützen.

Beste Grüße,
Andi
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tovow
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Beitrag von tovow »

Hallo Ralf,

das ist wirklich ein sehr Interessantes und weitläufiges Thema. Ich kam vor einiger Zeit auch auf EMI/EMV als ich ein lineares Netzteil bauen wollte. Bei Würth Elektronik GmbH kann man viel über USB Interfaces aus EMV Sicht lesen, z.B. siehe hier:

https://www.we-online.de/web/de/electro ... sbeple.php

Ich denke das elektromagnetische Verträglichkeit und besonders HF-Störungsbeseitigung immer wichtiger wird. Weil mittlerweile viel zu vieles per Funk betrieben wird.

Beste Grüße
Theo
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llucki
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Beitrag von llucki »

Hallo Ralf,

das sind in der Tat interessante Überlegungen. Während der Konfiguration von Audio-PC, DDC und DAC konnte ich durch Tests beobachten, dass es keine gute Idee ist, wenn ein USB-Kabel innerhalb des Gehäuses eines Gerätes liegt, auch wenn es nur wenige cm sind.

Der Audio-PC stammt von Paul Pang in Taiwan. Da dessen Klang sehr stark an die vielen Beschreibungen des Afi+USB erinnert, hat PP in diesem PC offenkundig erfolgreich den Störeinfluss von HF minimiert. Soweit ich das erkennen kann, hat er zunächst alles Überflüssige entfernt, dann eine solide Stromversorgung mit externem Trafo gebaut, durchgängig hochpräzise Clocks verwendet und das Ganze in ein solides Metallgehäuse gesetzt. Zudem hat er auf jeden einzelnen IC ein Alu-Käppchen geklebt. Ich habe mich immer gefragt, wozu das gut sein soll, aber durch diese Gedanke bin ich gerade auf die Idee gekommen, ob das vielleicht auch einen Beitrag zur Minimierung von HF-Störeinflüssen oder -emfpindlichkeiten sein könnte. (?) Auf CPU und Northbridge stehen massive Alu-Zylinder zur Wärmeabfuhr, nach Aussage von PP aber auch als EMI Shield.

Sofern das USB-Kabel komplett außerhalb der Gehäuse verläuft, also die USB-Buchsen auf USB-Karte im PC und DDC-Platine jeweils von außen zugänglich sind, kann ich beim verwendeten USB-Kabel (splitted PPA, also je ein Kabel für die Daten- und die Power-Adern) keine Störeinflüsse feststellen. Experimente mit dem Verlauf des USB-Kabels direkt an Signalleitungen vorbei, oder auch mit dem Einstöpseln der Geräte an unterschiedlichen Stromkreisen, bringt keine hörbaren Unterschiede.

Mein Eindruck ist ganz klar, dass bei PC-Audio, wie auch bei der gesamten Digitaltechnik, die HF-Einflüsse entscheidend für den guten Klang sind. Wenn sie sich an der Quelle nicht, oder nicht ganz vermeiden lassen, hilft ein Gerät wie der Afi+USB weiter.

Viele Grüße
Ludger
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

ja EMV ist ein Problem das trotzt Normen und CE-Zeichen oft nicht wirklich gut gelöst ist.

kritische Komponenten sind:
-Tonabnehmer, Phonoverstärker und Kabel dorthin/weg (hier HF Filter, ev. sogar Ferritperlen)
-Vorverstärker allgemein und analoge Signalkabel
-DAC und ADC Wandler und Kabel hinein, heraus (analoge Signale): äusserst wichtig ist die Konstruktion des DAC und ADC. Netzteile, Entkopplung von Analog- und Digitalteil. Wobei ein ADC wesentlich heikler ist als ein DAC!
Was ich auch mit mehreren ADC und DAC gelernt habe: weg vom Computer damit. Also keine Einsteckkarten im Computer die AD oder DA wandeln. Nur externe ADC und DAC, sei es via USB Firewire, Thunderbird, Ethernet, Toslink, ADAT, AES/EBU...
Die Industrie kriegts nicht hin mit Entkopplung von computer-internen Karten. Abstand ist billig und das Problem löst sich wie von selbst.

Netz (220V) ev. vom ADC, DAC über Netzfilter entkoppeln vom PC und den Poweramps.
Falls obiges nicht hilft, dann taugt der ADC bzw. DAC wenig. Tauschen!
Jedenfalls darf bei maximaler Lautstärke ausser einem feinen Rauschen nichts zu hören sein (also keine Sender, Dimmer, drehzahlgesteuerte Borhrmaschienen etc.).

Billiger Test: An der gleichen Steckerleiste wie der DAC oder ADC einen Dimmer mit viel Leistung (500W), Bohrmaschine laufen lassen. Hören oder messen ob elektrisch was durchdrückt auf die Aufnahme (ADC) oder Wiedergabe (DAC).
Teurer Test: EMV-Labor.....

Digitale Kabel muss ich sagen habe ich nie als kritisch gesehen. Sie können strahlen, was dann natürlich auf den analogen Kabeln, Komponenten Probleme bereitet.
Also digitale Kabel weg von analogen Signalleitungen.
Symmetrische Analogsignale helfen viel (Brumm und Netzeinstreuung) aber nicht mehr so viel bei HF wenn auch immer noch etwas.

Das einzige ungelöste Problem das ich habe, sind Rauschen und Netzeinstreuungen bei der Martin Logan Summit-X (hat zwei andere Threads hier die das behandeln). Ganz klar ein Problem des Lautsprechers.

Gruss

Peter
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Buellerich
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Beitrag von Buellerich »

Hallo Ralf,

habe ich Dich richtig verstanden, dass bei einem USB DAC ein externes Netzteil (wie z.B. Aqvox) höchstens eine Verschlechterung bringen kann, weil das Stromkabel nicht abgeschirmt ist?

Gruß

Sascha
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L_Hörer
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Beitrag von L_Hörer »

Ralf Koschnicke hat geschrieben: Gerade bei Eigenbauten lohnt sich das Nachdenken über solche Konstruktionsmerkmale und ob das alles „State-of-the-Art“ umgesetzt ist. Also möglichst dicht geschlossener Metallkäfig mit leitend verbundenen und dichten Gehäuseverbindungsstellen und fachgerecht eingefasste Steckverbindungen.
Hallo Ralf,

danke für die Schilderung Deiner Erfahrungen - erfreulicherweise ist das ja ein Gebiet, wo man ohne großen finanziellen Aufwand, aber mit Know-How einiges verbessern kann.

Ich schirme meine USB- und Firewire-Kabel mit Kupferfolie, die als 5 cm breites Klebeband vorliegt. Das wird zwar etwas steif, ist aber absolut dicht. Dabei frage ich mich, ob es besser ist, diesen Schirm beidseitig oder nur an einer Seite aufzulegen.

Hast Du da eine Empfehlung?

Gruß
Heinz
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo

den Schirm beidseitig auflegen ist besser insbesonders für HF -Störungen. Es können sich aber Brummschleifen bilden.
Möglichkeit: eine Seite des Schirm erden, die andere Seite des Schirms über HF-Keramik Kondensator Erden.
Ist praktisch auszuführen ev. nicht ganz einfach ausser für Elektroniker...
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo
Grundsätzlich ist der Vorverstärker der zentrale Erdungspunkt der Anlage, an ihm laufen sternförmig alle Quellen und Endstufen/AktivLS zusammen. Wenn Signalmasse auf Schutzerde liegt, dann traditionell und bewährt hier.
Wenn man einseitig aufgelegte Abschirmungen zum Vorverstärker hin orientiert, das offene Ende davon abgewandt, bleiben statisch betrachtet Potentialunterschiede zwischen den Schirmen auf Minimum.
Geräte, die HF verarbeiten, sollten eigentlich in schutzgeerdeten Gehäusen mit schutzgeerdeten Netzteilen arbeiten, die Schaltung sollte HF-mäßig vom Netzteil mit Drosseln entkoppelt sein. Da ein Hersteller dem Benutzer kaum mitteilt, ob er sich an solche Regeln hält, das Gerät wird nach EMV-Gesetz allein geprüft, kann es immer Überraschungen geben, sprich, das Gehäuse strahlt HF ab, koppelt damit zu benachbarten Gehäusen.
Die gern verwendeten Schaltnetzteile, speziell die Steckernetzteile ohne Schuko mit Ableitung der Störungen aus dem Netzfilter nach Spannungs-0 /Signalmasse belasten die Masseverbindungen zwischen den Geräten noch ganz besonders, deshalb sind oft Ferritringe über die Versorgungsleitung gestülpt, ein gewisser Minimalismus als kostengünstige Lösung.
Wenn wie bei USB ein verdrilltes Aderpaar eine symmetrisches Signal überträgt und parallel Betriebsspannung und Netzteilmasse 0V verbunden sind, bleibt die Frage, wie eine beidseitig aufgelegte Schirmung mit dem innen liegenden Masse-Leiter korrespondiert.
Ich glaube nicht, dass eine Brummschleife dadurch entsteht, dass der Schirm beidseitig aufgelegt wird, dafür ist die räumliche Trennung zu gering, um eine hinreichende Schleife aufzuziehen. Eher kommt die zustande, wenn mehrere Schutzerden per Schukonetzkabel einerseits und Signalleitungen andererseits Gerätesignalmassen verbinden.
Da könnte eine Schirmung beidseitig aufgelegt den Innenwiderstand der Masse-Leitung sogar reduzieren, was dann das überlagerte Brummen hörbar reduzieren kann.

Eine pauschale Empfehlung kann es offenbar nicht geben.
Schneller als mit theoretischer Betrachtung der verbundenen Geräte im Detail, wobei man keines übersehen darf, ist man in der Praxis oft mit Ausprobieren, weil da die Summe aller Einflüsse sich bemerkbar macht, auch die, die man nicht auf dem Plan hatte.
Grüße Hans-Martin
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L_Hörer
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Beitrag von L_Hörer »

pschelbert hat geschrieben: Möglichkeit: eine Seite des Schirm erden, die andere Seite des Schirms über HF-Keramik Kondensator Erden.
Hallo Peter,
danke für den Tip, das gefällt mir, das ist dann für HF beidseitig aufgelegt, vermeidet aber für NF und Brumm die mögliche Schleifenbildung - wenn denn die Verbindung über den Schirm zum Brummen neigt.
Hans-Martin hat geschrieben: Da könnte eine Schirmung beidseitig aufgelegt den Innenwiderstand der Masse-Leitung sogar reduzieren, was dann das überlagerte Brummen hörbar reduzieren kann.
Hallo Hans-Martin,
das leuchtet mir ein. Vielleicht ist es sogar hilfreich, die Verbindung zweier Geräte durch den Schirm zu ergänzen durch eine zusätzliche Verbindung über einen Leiter, der eine geringere Impedanz als die Schirmverbindung hat?
Hans-Martin hat geschrieben: Schneller als mit theoretischer Betrachtung der verbundenen Geräte im Detail, wobei man keines übersehen darf, ist man in der Praxis oft mit Ausprobieren, weil da die Summe aller Einflüsse sich bemerkbar macht, auch die, die man nicht auf dem Plan hatte.
Das werde ich tun, vielen Dank Euch beiden,
Heinz
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pschelbert
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Beitrag von pschelbert »

Hallo Heinz

ja probieren ist das schnellste.
Zum Starten einfach mal das geschirmte Kabel (USB etc) einstecken und hören ob Brumm da ist.
Wenn nein, alles gut.
Wenn ja, dann die 220V Anschlüsse der Geräte zuerst mal anders stecken. (sofern die überhaupt an verschiedenen 220V Dosen bzw. Phasen sind). Die heiklen Geräte wie DAC, Vorsverstärker an die gleiche Dose. Ev. Nulleiter und Phase tauschen!! aber Achtung, nur für Fachmann!!
Oft hilft das schon.

Brummschleifen entstehen wenn über den Schirm Ausgleichströme (220V/50Hz) fliessen, die dann in die Signalleitung einkoppeln. Ich würde nie einfach einen dickeren Draht oder parallelen Leiter nehmen, denn der Strom fliesst dann immer noch. Es ist zu vermeiden dass Potentialunterschiede vorhanden sind, dann ist der Strom ganz von selbst null.

Gruss

Peter
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Hans-Martin
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Beitrag von Hans-Martin »

Hallo,
ich sehe das etwas anders, sobald symmetrische Signalübertragung existiert und der Eingang eine gute Gleichtaktunterdrückung hat, dann spielt eine Belastung des Schirms mit Ausgleichsströmen eine völlig untergeordnete Rolle.
Brumm-Schleife bedeutet Schleife, also geschlossener Stromkreis für Brummeinstreuung, induktiv eingekoppelt von z.B. Trafos in der unmittelbaren Nachbarschaft. Das ist der Fall, wenn Schukokabel mehrere Geräte erden, diese per Signalkabel verbunden sind und zugleich die Signalmasse hart auf Schutzerde liegt. Das wäre ein schlechtes HF-Konzept einer Schaltung.

Das Ausphasen hat selten einen deutlichen Einfluss auf Brummen, meist ist die Auswirkung mehr Rauigkeit, eine flachere Abbildung, schlechter aufgelöste Zischlaute, Modulationsrauschen, wenn man es zu identifizieren weiß, denn es klingt mit dem Nutzssignal gemeinsam an und ab.

Ein niederohmiges Erdungskabel zwischen den Gehäusen der Geräte, mindestens 2,5qmm und guter Kontakt unter einer jeweiligen Gehäuseschraube kann helfen, wenn das Signalkabel mit diesem verwendelt wird, um keine neue Schleife zu bilden.
Ziel ist immer, keine Fläche aufzumachen, sondern eng beieinander zu bleiben, verdrillte Leitungen helfen, fremde Felder gleichmäßig zu verteilen, zu neutralisieren, gleichphasig aufzunehmen, wenn überhaupt.

Es gibt eine Vielfalt von Maßnahmen / Möglichkeiten zur Auswahl, ein Großteil wäre überflüssig, wenn ein einziger Hersteller die komplette Kette liefern würde. Der Mix unterschiedlichster Geräte verschiedener Hersteller und die damit verbundene Vielfalt der Netzteile, extern oder ins Gerät integriert, auch die Auswahl parallel oder verdrillt verlegter Leitungen, unabgeschirmt oder abgeschirmt, dabei einseitig oder beidseitig auf Masse gelegt, unterscheidet sich vom Lottospiel 4 aus 49 nur noch darin, dass man die Gewinnchancen bei jeder Variation der Auswahl schrittweise überprüfen kann.
Das ist ein ernsthafter Vorteil, der allmählich zur Systemoptimierung führt.

Auch bei galvanischer Trennung durch Optoleitung/Glasfaser oder Trennübertrager wird das Ausphasen nicht überflüssig, denn die geringere Einkopplung von Netzstörungen ins Gerät per Phasezuordnung und die bessere Auskopplung von internen Störungen durch bessere Nulleiterzuordnung (MP = Erdung beim Trafohaus) beeinflusst die Performance des Gerätes.
Das kann man bei einem UKW-Receiver feststellen, an den kein weiteres Gerät angeschlossen ist außer 2 passive LS. Ein Nachrichtensprecher reicht als Testsignal, Netzstecker umdrehen und der Klangunterschied spricht Bände.
Es zeigt sich eine Regel, dass Geräte, die intern mit Hochfrequenz arbeiten, besondes empfindlich auf das Ausphasen reagieren.
Brummschleifen-Aspekte würde ich davon völlig unabhängig betrachten, denn die Kopplungskapazitäten, die für das Ausphasen ursächlich sind, sind meist zu klein, um Brummen zuzulassen.
Grüße Hans-Martin
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

Ein sehr hohe Gleichtaktunterdrückung bekämpft sehr gut Massedifferenzprobleme.... das stimmt...und Masse ist ja bekanntlich immer überall anders.....
Jenseits der 80 dB ist das schon alles dann sehr ordentlich...so richtig schön sind 100dB plus....

Hätte ich nennenswerte Probleme mit diesen Phänomenen würde ich zunächst einen Elektriker kommen lassen der entsprechende Messgeräte hat und mal die Elektrik durchmessen lassen wie das Erdpotential überhaupt ist an meinem Anschluss der Audioanlage.
Ich weiss von einem bekannten Elektriker das da besonders in älteren Häusern aber auch in neueren da nicht immer alles zum Besten wie es schön und wünschenswert wäre.Mancherorts ist das Erdpotential von sich aus ohne besonderen Aufwand auch nicht so gut....und wer hat denn schon eine 8 oder 16 Quadrat Erdungsverbindung in seinem Hörraum?
Habe da noch ein paar ältere Schätzchen aus ehemaligen Rundfunkinstallation stehen und die haben alle Extra eine Schraube am Gehäuse um da Erdung anzubringen....

Vielleicht haben wir in dieser Runde ja auch mal einen Elektriker der sich hauptberuflich vielleicht mit großen Elektroinstallationen befassen muss der etwas näheres dazu noch ausführen kann.... :cheers:

In so manchen Bauten auch älterer Jahre wurde manchmal da ganz schön bei Elektrik gezaubert...da stand nicht High End Qualität im Vordergrund sondern schnell und billig und die Kaffeemaschine wird es nicht kratzten...Hauptsache brennt nix auf....

Was wir hier so als Thema haben geht alles so in diese Richtung:

https://de.wikipedia.org/wiki/Funktionserdung


Grüße Truesound
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Truesound
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Beitrag von Truesound »

... auch das ist mal ganz interessant zu schauen:

http://www.netinform.de/GA/Recherche/HM ... erdung.pdf
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

80 oder 100dB gemessene Gleichtaktunterdrückung unter Laborbedingungen nützen in der Praxis nur was, wenn a) diese auch bei Impedanzunsymmetrie noch gilt, und auch bei hohen Frequenzen noch, und b) wenn das Kabel selbst eine bessere Unsymmetriedämpfung als der Rest hat (Stichwort : Screen Induced Noise).
Mehr als 60dB sind mE in der Praxis nicht drin, und das reicht auch, und schon 40dB über die ganze Audiobandbreite sind respektabel und sehr effektiv.
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