Systematischer Audio-PC Vergleich

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon taggart » 28.05.2017, 22:07

Hallo zusammen,
nach einem für mich unheimlich interessanten Hörtag bei Ralf muss ich die Eindrücke, Erkenntnisse aber auch die Fragen, die sich daraus ergeben haben, für mich mich erst noch sortieren. Das war schon sehr intensiv gestern!

Den heutigen Tag habe ich daher bei bestem Wetter erst Mal mit ganz anderen Dingen verbracht.
Spazierengehen, Kochen und Kino brachten etwas Abstand. Manchmal ist das ja nicht verkehrt.
Von meinen Eindrücken berichte ich aber morgen noch ausführlich.

Euch Harald, Winfried und Ralf ganz herzlichen Dank für einen tollen, audiophilen Samstag!

Viele Grüße,
Christoph
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Beitragvon Bernd Peter » 29.05.2017, 12:25

Hallo,

was mir nicht so recht einleuchtet:

Der PC von Christoph läuft komplett mit Akku.

Deshalb dürfte die Herausnahme von Haralds Schaltnetzteil sich hier nicht bemerkbar machen.


Wenn das der Fall ist, dürfte die eingetretene Wirkung sich auf das eingesetze AFIS bzw. auf die AFI USB beziehen.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 29.05.2017, 13:05

Hallo Bernd Peter,
eigentlich hatte ich es schon geschrieben. Aber es scheint mir in der Tat ein Thema zu sein, auf das sich das geschätzte Auditorium wohl irgendwie ungern einlässt: Elektronik wechselwirkt per elektromagnetische Strahlung über die Luft.

Der zweite Weg, leitungsgebunden, ist hier unwahrscheinlich. Zu Christophs PC sicher nicht, weil Akku. Beim „arfi-muse“ habe ich auch sehr großes Vertrauen in die Filterung. Aber wie gesagt, ich gehe sowieso nicht von einem Einfluss auf die Rechner aus. Viel wahrscheinlicher ist der Einfluss auf die Analogseite ganz allgemein. Die Stromversorgung der IT-Schiene geht bei mir über eine Online-USV, d.h. ein Doppelwandler aus Gleich- und Wechselrichter, mit dem ich quasi meinen eigenen Strom generiere. Die Analogseite hängt dann an zwei anderen solcher Einheiten.
Das Steckernetzteil hatte aber ein, wie meist üblich, zweiadriges ungeschirmtes Kabel. Das wird schon ordentlich Sendeantenne spielen und den Effekt halte ich für am wahrscheinlichsten. Diese „Antenne“ sendet und möglicherweise die sechs Meter Kabel zur Endstufe fangen das ein. Ist zwar gut geschirmt und optimale Stecker… oder halt woanders. Die Stördämpfung der Eingangsstufe der Endstufe ist relevant…

Wie eigentlich Lautsprecherkabel mit HF umgehen, das hat glaube ich auch noch niemand wirklich untersucht. Weil dort ja viel höhere Spannungen, halte ich das auch für eher nebensächlich. Aber hier ist man ja wirklich völlig ungeschirmt. Im Lausprecher selbst gibt es erst recht nur Einzelstrippen hinter Holz. Wer weiß, auf dem Niveau wo wir jetzt hören und in dieser HF-verseuchten Zeit, sollte man vielleicht schon mal über geschirmte Lautsprecherkabel und Metallgehäuse um Frequenzweichen nachdenken… Aber den Teil jetzt nur als gewagte Theorie. Alles in allem würde ich ziemlich sicher davon ausgehen, dass der gehörte Effekt eine Wechselwirkung zwischen Netzteil und Abhörkette auf Analogseite war. Dort passiert Erfahrungsgemäß sehr schnell ziemlich viel. Auch deshalb treibe ich ja gerade den Aufwand mit den USVs. Da geht es zwar hauptsächlich um leitungsgebundene Störungen von außerhalb. Die Effekte betrafen früher aber auch hauptsächlich die Analogseite.

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon Bernd Peter » 29.05.2017, 13:19

Hallo Ralf,

was mir recht eindrücklich durch meine Tests mit unterschiedlicher Spannungsversorgung (Schaltnetzteil - Linearnetzteil - Akku - Akku mit BMS) beim AFI auffiel, war dessen Sensibilität in bezug darauf.

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon Ralf Koschnicke » 29.05.2017, 14:07

Hallo Bernd Peter,
Achtung, jetzt nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Was Du ansprichst geht doch sicher Richtung DC-Qualität der Spannungsversorgung des Afi im Betrieb. Da will ich Effekte generell nicht ausschließen. Aber auch da: wie trennst Du, ob der gehörte Effekt wirklich auf der mutmaßlich besseren Betriebsspannung des Afi beruht und nicht auch auf dem was die diversen Stromversorgungen sonst noch so alles machen? Ein Schaltnetzteil hat sicher einen ganz anderen Effekt auf seine Umwelt als ein Linearnetzteil. Wobei ich hier die allgemeine Euphorie für Linearnetzteile auch überhaupt nicht teile. Natürlich muss ich bei einem Schaltnetzteil einen gewissen Aufwand gerade auch in die Filterung stecken, um für Audio gute bis hervorragende Eigenschaften zu erhalten. Unterschätze aber bei einem Trafo mal nicht das magnetische Streufeld. Da habe ich auch schon sehr viel Ärger mit gehabt. Es klingt auch zu allem Überfluss gerne zunächst subjektiv ganz schön, analoger, und dann merkt man erst bei genauerem Hinhören und Vergleichen, wieviel verfälschter das in Wahrheit ist. Wenn bei Schaltnetzteilen etwas nicht stimmt, wird es halt gleich eher lästig und fällt direkter auf. In Ordnung ist dann aber beides nicht.

Die Qualität der DC-Versorgung für den Afis beim Test war immer gleich. Der hing am „arfi-psu“ und das mit geschirmten Kabeln. Alles in den üblichen sehr dicht geschirmten Gehäusen. Wer hier der Meinung ist, dass etwas per Strahlungseinwirkung und Kopplung auf die DC-Versorgung Effekte hervorruft, der sollte bitte in der Lage sein, das zu beweisen! Das halte ich für absolut ausgeschlossen.

Viele Grüße
Ralf
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Beitragvon Bernd Peter » 29.05.2017, 14:23

Hallo Ralf,

bei mir ist ja zwischenzeitlich bis zum AFI alles auf Akkuversorgung umgestellt.

Danach kommt die Dynaudio Focus XD 200, da ist ja auch alles digital bis zum Tiefpassfilter.

Bau ich aber die Akkuversorgung beim AFI und AFI USB ab und nehme Netzspannung, verändert sich das Klangbild.

Gruß

Bernd Peter

PS: Grundsätzlich freut es mich ja, wenn die Störungen im analogen Teil der Kette ablaufen sollten, da dieser bei mir nur sehr spärlich vorhanden ist. :wink:
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Beitragvon Octagon » 29.05.2017, 14:50

Hallo Ralf,

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Aber es scheint mir in der Tat ein Thema zu sein, auf das sich das geschätzte Auditorium wohl irgendwie ungern einlässt: Elektronik wechselwirkt per elektromagnetische Strahlung über die Luft.

doch doch, ich kenne eine ganze Reihe Kollegen die Dir hier genau zugehört haben. Ich habe selbst auch solche Erfahrungen in verschiedenen Bereich gesammelt: Die verringerte elektromagnetische Störstrahlung innerhalb der PCs, selbst innerhalb der CPU, ist einer der Gründe warum "beruhigte" Betriebsysteme, möglichst geringe Stromlast und Vermeidung besonders "strahlender" Schnittstellen wie SATA oder USB3.0 erhebliche Verbesserungen bei gleicher Hardware bewirken.

Meine Kette ist kurz davor komplett schwebend über Akkus versorgt zu werden. Einzig nIcht akkubetrieben ist im Moment noch meine MC3+ USB, aber der 6V Akku plus Stabilisierung liegt bereit und die technische Lösung ist klar. Player PC, F-1, Fireface UCX, Convolver PC sowie alle Endstufen sind jede für sich einzeln schwebend akku-versorgt. Die Akkuversorgung war die logische Weiterentwicklung meiner Stromversorgung durch einzelne Linearnetzteile. Die Qualitätssprünge waren klar verifizierbar. Insbesondere die schwebende Akkuversorgung der Endstufen hat einen deutlichen Schritt zu mehr klaren Details ergeben. Hier könnte der von Dir beschriebene Effekt der Einstreuung auch ein Grund für die Verbesserung sein.

Interessant wird es im nächsten Schritt zu versuchen ob die Wechselwirkung der elektromagnetischen Strahlung bei unterschiedlicher Behandlung einzelner Bereiche meiner Kette verifizierbar ist. Ich bin gespannt was sich daraus weiter ergeben wird.

Viele Grüße
Thomas
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Beitragvon Kawumm » 29.05.2017, 20:57

Guten Abend

Ist schon seltsam , vor 12 Jahren war ich bemüht , die Analoge Schiene inkl. Laufwerk auf Accu umzustellen , Digital war es eh schon .

3 Jahre lang lief alles über Accu bzw. der Pre war mal passiv , heute betrachte ich die komplette Accu Versorgung im klanglichen Sinne distanzierter .

G/Otto
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Beitragvon Hans-Martin » 29.05.2017, 21:13

Hallo Otto,
was waren die Gründe? Hast du auf Schutzerde bei den Gehäusen verzichtet? Konntest du Netzteile finden, die saubereren Strom lieferten oder besseren Klang ermöglichten?
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon music is my escape » 29.05.2017, 21:22

Ralf Koschnicke hat geschrieben:Aber es scheint mir in der Tat ein Thema zu sein, auf das sich das geschätzte Auditorium wohl irgendwie ungern einlässt: Elektronik wechselwirkt per elektromagnetische Strahlung über die Luft.



Hallo Ralf,

ich habe mir seinerzeit einige mehr oder minder exakte Kopien dieser Base hier: http://www.bfly-audio.de/produkte/produkte-geraetebasis/powerbase.html angefertigt und meine durchaus, dass die darin enthaltene "Abschirmung" etwas bewirkt.

VG,
Thomas
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Beitragvon taggart » 30.05.2017, 17:52

Vielleicht zunächst mal zum Akku-PC, den ich am Samstag dabei hatte:

Das Gerät besteht aus genau vier Komponenten: 10Ah LiFePO4-Akku, NUC PC-Platine mit Core i5 aufgelötet, 4GB RAM und externer JCAT USB-Karte. Letztere über Riser-Kabel und Adapter am NUC-Board angeschlossen.

Aus zeitlichen Gründen war das Gehäuse alles andere als HF-dicht. Eigentlich war es offen. Zwar nicht optisch, elektrisch aber schon.
Dafür hatte ich das BIOS aber mit einem HF-abweisenden Passwort versehen ... das hat einiges ausgleichen können. :wink: :mrgreen:

Das Betriebssystem boote ich vom Stick direkt ins RAM. Entweder für die Bedienung mit Monitor, Maus und Tastatur (so haben wir es bei Ralf betrieben) oder als Streamer mit LAN-Port im BIOS aktiv. Im letzteren Fall funktioniert es dann genau wie ein mRendu oder SoTM. Umschaltbar ist dies per Hotkey mit anschließendem Reboot direkt aus dem Betriebssystem heraus.

Aktuell wird sowohl die PC-Platine als auch die JCAT-Karte noch vom gleichen Akku versorgt. Dies könnte sich demnächst noch ändern, sofern dies echte Vorteile bringt. Ein erster schneller Test war hier erstaunlicherweise nicht sehr überzeugend. Allerdings scheint Akku nicht gleich Akku zu sein ... aber das ist noch ein ganz anderes Thema.

An den Onboard-USB-Ports hing der Bootstick und der Dongle für Maus und Tastatur.

Das afi+USB hing dann natürlich an der externen JCAT-Karte, die das DDC mit den erforderlichen 500mA versorgt hat.

Und obwohl die Stromversorgung des afi+USB mit am Akku hing, reichte dessen Kapazität für den gesamten Hörtag. Denn das PC-Board benötigt auch nur etwa 750mA. und der Strombedarf für den Eigenbetrieb der JCAT-Karte ist sehr gering.

Die vorbereiteten Wav Dateien lagen mit auf dem Bootstick. Und abgespielt habe ich über JPlayMini.


Ich denke, das sind die wichtigsten Infos dazu.

Gruß, Christoph
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Beitragvon Bernd Peter » 30.05.2017, 18:01

Hallo Christoph,

Letztere über Riser-Kabel und Adapter am NUC-Board angeschlossen


stell doch bitte mal ein Foto davon ein.

Wieviel Volt braucht denn das NUC Board?

Gruß

Bernd Peter
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Beitragvon mm2 » 30.05.2017, 19:41

Hallo an alle Audio-PC Vergleichstester,

sehr interessant was Ihr getestet habt, da wäre ich gerne dabei gewesen.

Wie so oft ergeben sich aus den Tests und Ergebnissen viele neue Fragen. ;-)

Die leitungsgebundenen Störungen über die Stromversorgung lassen sich durch separate Akkuversorgungen sehr gut beeinflussen.

Für einige Audio- und Datenkabel gibt es diverse Isolator Möglichkeiten.

Die Störungen durch elektromagnetische Strahlung über die Luft sind schwieriger.
Das AFI-USB bietet durch seine langen LWL aus meiner Sicht hier einen Vorteil.
Man kann damit einen Teil der Audio-Kette räumlich separieren.
Dadurch sollte sich die gegenseitigen Beeinflussung durch elektromagnetische Strahlung verringern,
da die elekromatische Störstrahlung mit dem Quadrat der Entfernung sinkt.

Andere elektromagnetische Störer gilt es noch zu finden.

In der Praxis wird es je nach Kette ein individueller Mix aus verschiedenen Beeinflussungen sein.

Bin sehr gespannt, welche Störer und Beeinflussungen sich weiter finden werden.


Grüße
Maximilian
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Beitragvon taggart » 30.05.2017, 21:53

Hallo Bernd,
die NUC-Platine verträgt 12 bis 19V. Lässt sich also sehr gut direkt aus einem 4S Akku versorgen.
Ein Foto kommt, wenn ich alle Provisorien beseitigt habe.

Der Adapter, den ich verwende ist aber dieser hier:
https://www.amazon.de/DELOCK-MiniPCIe-R ... apter+pcie

Gruß, Christoph
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Beitragvon Fujak » 30.05.2017, 22:16

Hallo Christoph,

was mich persönlich neben den technischen Details zu Deinem Audio-PC vor allem interessieren würde: Wie hast Du den Vergleichstest erlebt? Und wenn Du ebenfalls keine größeren Unterschiede zwischen den Streamern/PCs wahrgenommen hast: Wie erklärst Du Dir die Diskrepanz zwischen den relativ großen Klangunterschieden auf unserem letzten Forumstreffen (die auch ich wahrgenommen hatte) und der Erfahrung vom letzten Wochenende bei Ralf?

Grüße
Fujak
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