Lautstärkeregelung Digital vs Analog

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon Eusebius » 09.08.2017, 08:18

Hallo Josh!

Vielleicht helfen die Erklärungen von Thomas Funk ja weiter?
Hier auf den Seiten 8 und 9:

http://www.funk-tonstudiotechnik.de/LAP ... eutsch.pdf

Gruß!
Rainer
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Beitragvon bugatti66 » 09.08.2017, 08:34

Hallo Josh,
keine - bedeutet für mich, alles was unter -80dB ist, höre ich nicht mehr.
Ob -86dB oder -114dB ist mir Schnuppe.
Grüße Bugatti
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Beitragvon RS.schanksaudio » 09.08.2017, 08:39

Hallo zusammen,

ich denke, das ist auf beiden Seiten (analog/digital) eine Frage des Materialeinsatzes. Nils hat schon ausgeführt, das man digital mit entsprechender Auflösung (32, 64 Bit) die üblichen Probleme umgehen kann. Durch die Gesetze der Halbleitertechnologie werden die Möglichkeiten in Zukunft steigen und die Kosten sinken – ganz im Gegenteil zu analogen Umsetzung (Aufwand in dieser Qualitätsstufe bleibt hoch, wird tendenziell im Zeitverlauf auch teurer).

Ein schöner Vortrag von ESS (dem DAC Hersteller) zum Thema "digital volume control", man beachte auch die Diskussion mit dem Publikum am Ende des Vortrags: https://www.youtube.com/watch?v=JYjHKv2_OqQ

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Hornguru » 09.08.2017, 09:26

@ bugatti: wenn man immer nur laut hört mag das egal sein. Hätte man früher Musik so stark komprimiert wie heute, hätte es wahrscheinlich nie Dolby S gegeben ;)

Interessant wirds ja bei Verwendung vom Hörnern mit uber 110dB SPL an Endstufen deren Norminput 1-2 Volt ca 120 dB am LS erzeugen.
Dann verursacht dein relativ guter THDN von -80dB satte +40dB Störpegel im Hintergrund. Immer.

@ Roland
Sehr sehr gutes Video. Hatte die PowerPoint schon mal gelesen. Aber erst die Diskussion drum rum macht es rund :cheers:
Es betont auch schön dass analog besser sein kann weil es dies prinzipiell ist.
Wenn man sich aber die Geräte ansieht der Nutzer welche diese Meinung vertreten... stellt dies nun mal dessen Meinung in Frage. Selbst unbezahlbare Meisterwerke ala Mark Levinson rauschen 20dB lauter als ein normaler 900€ Studio DAC... wenn also analog besser ist, wenn man es besser baut, dies aber niemand tut, ist es dann besser? :)
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Beitragvon wgh52 » 09.08.2017, 10:24

Wie schon anklang, scheint wohl die Implementierung der Lautstärkesteller (analog und digital) stark mitentscheidend über die Qualität zu sein (wie so oft 8) ). Schon vor Jahren verglich ich (auf Anregung eines HiFI Freundes) die in meinem DEQX PDC mögliche Wahl zwischen digital gesteuerter analoger Laustärkestufenschaltung und rein digitaler (gerechneter) Lautstärkestellung. Ich hatte die digitale Einstellung vorurteilshalber bis dahin ignoriert. Nun, die Unterschiede waren nicht riesig, aber ich (und auch einige Andere vor / nach mir) enschied mich seltsamerweise für die rein digitale Stellung. Es klang einfach etwas sauberer, ruhiger, etwas besser aufgelöst. Ja, komisch... ich höre so bis heute und Verluste bei geringer Lautstärke sind mir nicht aufgefallen, was nicht bedeuten muss es gäbe sie nicht :wink: - ich höre aber auch selten wirklich leise, sondern eher normale Zimmerlautstärke, manchmal auch lauter bis laut :cheers:

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Hornguru » 09.08.2017, 10:57

Danke an alle Beiträge. Es hat mich zum einen beruhigt und zum anderen zum nachforschen gebracht.

Mein Resumee bis jetzt: Die verlorene Auflösung die man befürchtet ist eigentlich der Quantisierungsfehler.

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Also geht es eigentlich um die Nebengeräusche, welche durch die Abweichung vom Original verursacht werden. Wie im unteren Diagramm zu sehen. Diese werden durch Rauschen eliminiert. Das Rauschen findet beim üblichen 24 Bit Wandler bei -140dB statt.

Das Problem ist demnach bei guter Hard- und Software kleiner als equivalänte Fehler existierender Analog-Geräte.
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Beitragvon RS.schanksaudio » 09.08.2017, 11:08

Hornguru hat geschrieben:Selbst unbezahlbare Meisterwerke ala Mark Levinson rauschen 20dB lauter als ein normaler 900€ Studio DAC... wenn also analog besser ist, wenn man es besser baut, dies aber niemand tut, ist es dann besser? :)


Weil es extrem teuer wäre um auch nur auf einen ähnlichen Stand der Digitaltechnik zu kommen. Das meint nicht nur die reine Audioperformance, sondern auch Langzeitstabilität, Störsicherheit, Baumaße/Package etc.


Hornguru hat geschrieben:Das Problem ist demnach bei guter Hard- und Software kleiner als equivalänte Fehler existierender Analog-Geräte.


Sehe ich in der Praxis auch so, zumal aktuelle DAC intern meist mit 32-Bit arbeiten und "günstig" sind.
I.d.R. rauschen (Leistungs-)Verstärker mehr als die vorgeschaltete digitale Signalverarbeitung.

Viele Grüße
Roland
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Beitragvon Hans-Martin » 09.08.2017, 11:15

Hornguru hat geschrieben:Wieso Kabelkapazitäten nur bei höherer Spannung Probleme machen verstehe ich nicht.
Imho sollte doch gerade mit dem Verfahren "Dampfwalze gegen Flaschenhalseingang" das Kabel eliminiert werden :?

Hallo Josh,
mit mehr Signalspannung hat man bei gleicher Frequenz eine größere Spannungsänderung pro Zeiteinheit multipliziert mit der Kabelkapazität ergibt den Umladestrom. Mehr Signalspannung führt bei größerer Kabelkapazität zu größeren Strömen als bei kleinem Signal, neben der üblichen Betrachtung, welcher Strom über den nachfolgenden Eingangswiderstand abgenommen wird.
Bei symmetrischen Leitungen ist die Spannung zwischen den Signalleitern doppelt so hoch wie bei Single-ended, folglich ist auch die Belastung größer.
Angenommen, der Vorverstärker hat einen Pegeleinsteller, ebenso die nachfolgende Endstufe (überschaubarer als bei 2 getrennten Einstellern an 2 Aktiv-LS), stellt man fest, dass bei weniger Ausgangsspannung des VV und auf gleiche Lautstärke angepasster Empfindlichkeit der Endstufe, der Klang transparenter wird.

Vergleicht man qualitativ unterschiedliche Kabelsätze, eingesetzt zwischen CD-Player- (oder DAC-) Ausgang und VV-Endstufe, stellt man fest, dass das Kabel der ersten Verbindung einen größeren Einfluss auf den Gesamtklang nimmt. Ein schlechtes Kabel vorn, und das bessere Kabel entfaltet hinten nicht mehr sein Potenzial, das bessere vorn lässt die Unterschiede hintendeutlicher werden
Vielleicht hat Linn Recht mt der Behauptung, es sei näher an der Quelle, bekäme mehr Originalsignal, und im weiteren Verlauf der Kette wäre die Signalqualität schon etwas abgefallen, verschlechtert.

Es lässt sich jedenfalls nicht beobachten, das in der Kette mit 2 ungelichen Kabeln das bessere mal vorn gegen mal hinten eingesetzt denselben Klang erzielt, obwohl alle Glieder der Kette in der Summe gleich sind.
Folglich müssen andere Einflüsse berücksichtigt werden.
Dazu rechne ich den Einfluss der Spannung auf das Kabel, nicht nur den Einfluss des größeren Stroms auf das Verhalten des Kabeltreibers.
Da ist es naheliegend, dass bei hoher Spannung das Isoliermatierial mehr Elektronen aufnimmt, die verzögert wieder abgegeben werden, als bei kleiner Spannung.
In Analogie zur Hysteresekurve und Remanenzverhalten bei magnetischer Betrachtung von Metallen sehe ich Parallelen bei der elektrischen Betrachtung. In diesem Zuge habe ich vor 25 Jahren mit Dielectric Bias experimentiert, und wie ich später feststellte, war ich nicht der erste, Johannet hatte schon 5 Jahre vorher einen Kabel-Artikel in Frankreich veröffentlicht.

Zurück zum Thema Lautstärkeregelung: Mt Digitalkabeln lässt sich manche Problematik umgehen.
Meine beiden Raumkorrektursysteme arbeiten mit Upsampling im 32-Bit Bereich, können Lautstärke in 0,1dB Schritten gestuft rechnen, und da die Übertragung per SPDIF auf 24 Bit limtiert wird, wird gedithert.
Da habe ich festgestellt, dass ich bei größerer Abschwächung als -35dB den Eindruck bekam, dass die Auflösung zurückging. Da mein real genutzter Arbeitsbereich üblicher Hörlautstärkeeinstellung sich nur im Rahmen von etwa 20dB bewegt, kann ich die Empfindlichkeit des Leistungsteils so anpassen, dass der vermeintliche Auflösungsverlustbereich jedenfalls vermieden werden kann.
Grüße Hans Martin
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Beitragvon Hornguru » 09.08.2017, 11:31

Hallo Hans Martin

Der Teil des besseren Kabels an der Quelle ist logisch für die meisten Geräte oder?
Sind diese doch hochohmiger. Nach langer Suche habe ich meinen Favorit gefunden:

http://shop.sommercable.com/Kabel/Meterware-Audio/Multipair-SC-Pegasus-CMCK-100-0501.html

37pF / Meter. Wenn jemand was besseres kennt, bitte her damit :)

Gute Geräte sollten dies jedoch ausgleichen.
Wer das nicht hat kann sich immer noch die Abacus Linedriver nehmen.

mit mehr Signalspannung hat man bei gleicher Frequenz eine größere Spannungsänderung pro Zeiteinheit multipliziert mit der Kabelkapazität ergibt den Umladestrom


Wenn das eine feste Formel ist, so steht sie auch immer im gleichen Abstand zum Nutzsignal oder?
Sprich ein fester Prozentsatz. Dann bleibt die Störung klein im Verhältnis :?
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Beitragvon Hans-Martin » 09.08.2017, 12:48

Hornguru hat geschrieben:
Der Teil des besseren Kabels an der Quelle ist logisch für die meisten Geräte oder?

Hallo Josh,
worin liegt die Logik?
Sind diese doch hochohmiger.

Ein guter CD-Player oder DAC darf einen niedrigen Ausgangswiderstand haben

Nach langer Suche habe ich meinen Favorit gefunden:
http://shop.sommercable.com/Kabel/Meterware-Audio/Multipair-SC-Pegasus-CMCK-100-0501.html
37pF / Meter. Wenn jemand was besseres kennt, bitte her damit :)

Ich habe inzwischen Audiokabel mit weniger als 8pF/m.

Gute Geräte sollten dies jedoch ausgleichen.

Das halte ich für aussichtslos, das Gerät kann Kabelfehler nicht lernen und korrigieren.
Kenwood hatte einst sein Sigma Drive, wo nach dem LS-Kabel die Sensorkabel am Boxeneingang das Signal aufnahmen und an die Gegenkopplung lieferten. Da war der Verstärkerausgang gegengekoppelt, aber zusätzlich auch das Kabel miteinbezogen.
Dann kamen LS-Kabel in großer Vielfalt auf, Kenwood hat das Sigma-Drive Konzept später nicht mehr verfolgt.
Wer das nicht hat kann sich immer noch die Abacus Linedriver nehmen.

Das ist ein ordentliches technisches Produkt, mir aber nicht gut genug, weil es einen technischen Beiklang liefert. Der Behauptung, ein einfaches Kabel beliebiger Länge würde damit wie ein kurzes hochwertiges Kabel klingen, kann ich nach Hörvergleichen in das Reich der vollmundigen Werbesprüche verweisen, die Praxis zeigt mir etwas anderes. Auch hier wird nur mit Wasser gekocht. Damit will ich nicht sagen, dass das Produkt nicht imstande wäre, eine Verbesserung zu erzielen.
Es ist nur eine Frage der Umstände, gerade mit diesem Artikel aufzuzeigen, dass mit Hinzufügen einer Komponente (Abacus Linedriver), also mit Verlängerung der Kette, ene Verbesserung möglich ist, indem eine schlecht ausgeführte Schnittstelle durch ein dafür besser geeignetes Gerät (Abacus Linedriver) aufgewertet wird.
Außerdem ist er eine gute Grundlage für Ulis Cleaner, womit in vielen Ketten, wo DACs eingesetzt sind, die Cleaner-Idee ihre Vorteile ausspielt.
Natürlich wissen die Herren Sonder, dass da noch Verbesserungspotenzial schlummert, aber man muss auch im Auge behalten, dass ein Produkt preislich erschwinglich bleiben muss, eine gewisse absetzbare Stückzahl erfodelich ist, um eine Produktion ernsthaft zu rechtfertigen. Und wer will schon noch 8 Kästchen mit Kabeln bei seiner Kette unterbringen (4 ausgelagerten Trafos in 4 separaten Netzteilgehäuse zu 4 Super-Linedriver), um die Performance zu steigern? So betrachtet soll mein Einwand nicht als Abacus-Bashing verstanden werden.
BurrBrown hat um 1990 ICs herausgebracht, die mit Verstärkung 1 als Kabeltreiber prädestiniert waren, sie passten in einen gängigen Cinchwinkelstecker 10mm Öffnung. 2 x 9V Blockbatterien zur Versorgung, fertig war der minimalistische Linedriver, der bei Tapedecks und Tunern Wunder wirkte. seitdem hat sich ja noch einiges getan...

mit mehr Signalspannung hat man bei gleicher Frequenz eine größere Spannungsänderung pro Zeiteinheit multipliziert mit der Kabelkapazität ergibt den Umladestrom


Wenn das eine feste Formel ist, so steht sie auch immer im gleichen Abstand zum Nutzsignal oder?
Sprich ein fester Prozentsatz. Dann bleibt die Störung klein im Verhältnis :?


Probier doch mal aus, was passiert, wenn der Ausgangspegel reduziert wird, im Interesse der Wahrnehmbarkeit des Effekts vorzugsweise mit einem Kabel größerer Kapazität.
Der Prozentsatz ändert sich mit der Lautstärkeeinstellung, doppelter Ausgangspegel heißt doppelte Umladeströme bei gleicher Kabelkapazität.
Ich behaupte, der äußere Einfluss von Störungen fällt nicht immer so sehr ins Gewicht wie die Pegelwahl, auch wenn niedriger Nutzpegel gegenüber dem Störpegel abstandsmäßig verliert, kann es doch besser klingen, nicht weil externe Störungen sich mehr durchsetzen, sondern weil inherenten Kabelprobleme besser begegnet wird.
Grüße Hans Martin
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Beitragvon Hornguru » 09.08.2017, 13:02

worin liegt die Logik?


Na so wie ich das halb verstanden habe ist ein schwacher, hochohmiger Ausgang mit mangelhafter Gegenkopplung und schlechter Abstimmung nicht in der Lage die folgenden "üblichen" Kabelwerte zu treiben.
Das kommt nunmal bei Quellgeräten öfter vor. Insb. beim Tape Deck. Oft auch bei CD/DAC/MM etc.
Die Problematik scheint auszusterben wenn man sich moderne DACs ansieht. Insbesondere Studiogeräte.


Ich habe inzwischen Audiokabel mit weniger als 8pF/m.


Quelle bitte bitte 8)

Gute Geräte sollten dies jedoch ausgleichen.

Das halte ich für aussichtslos, das Gerät kann Kabelfehler nicht lernen und korrigieren.


Der Treiber kann doch wohl bestimmte Kapazitive, Induktive und Ohmsche Lasten erwarten und darauf abgestimmt werden?

So betrachtet soll mein Einwand nicht als Abacus-Bashing verstanden warden.


Das du mal das Wort Bashing sagst :mrgreen:

Probier doch mal aus, was passiert, wenn der Ausgangspegel reduziert wird


Das werde ich! Und drauf zurück kommen.
Auch wenn es mit unterer Priorität in der Skepsis-Warteschlange steht.
Wie so oft weiß mans erst, wenn mans selbst erlebt hat.
Aber das 8 pF Kabel hätte ich gern fürs Vinyl!
Gekauft oder selbstgezwirbelt? Nehme an da muss ja fast selbstgebaut sein.
Zwei freie Litzen per 1cm Schaumblock getrennt?
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Beitragvon bugatti66 » 09.08.2017, 13:52

Josh,
ich habe auch früher Hörner gehabt.
Seit ich ReVox habe, gibt es da kein Rauschen.
40dB Rauschen würde ich auf jeden Fall hören.
Das ist ja der Unterschied beim ReVox, der rauscht nicht nur mit -95dB bei Vollaussteuerung (90W), sondern auch mit -75dB bei leise gestelltem Verstärker (50mW), da er ja teilweise erst gar nicht das Signal so stark verstärkt.
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Beitragvon KSTR » 09.08.2017, 17:06

Hans-Martin hat geschrieben:Ich habe inzwischen Audiokabel mit weniger als 8pF/m.
Täte mich auch interessieren. Um unter 10pF/m zu kommen müsste ein Coax mit Luftisolation(!) bereits 20cm Durchmesser der Abschirmumg haben! Eine Zwillingsleitung ließe sich besser machen (luftisolierte Stegleitung mit 0.5mm-Adern und 1cm Abstand gibt zB 8pF/m), aber dann halt keine Abschirmung und überhaupt...
Am sinvollsten wäre ein Triax mit ebenfalls vom Signal getriebenem inneren Schirm, damit kann man die Kapazität weitestgehend bootstrappen und nur der Hillfstreiber würde kapazititv belastet -- das aber dann sehr stark. Wird zuweilen in der Meßtechnik verwendet.
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Beitragvon Hans-Martin » 09.08.2017, 17:28

Hallo Klaus,
du bist auf der richtigen Fährte (ich setze auf Luft als Dielektrikum, und mit Koax schafft man so geringe Kapazität wohl sicher nicht).
Um diesen Thread nicht in Kabeldiskussionen abdriften zu lassen, bitte ich eher um PN,
verweise auch auf http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=93466#p93466 und Keithley Low Level Measurement Handbuch, wo das Verfahren mit dem Triax zur aktiven Kapazitätsreduktion beschrieben wird: http://www.keithley.com/knowledgecenter/knowledgecenter_pdf/LowLevMsHandbk.pdf
Das habe ich vor 25 Jahren mal probiert, war aber mit dem Ergebnis nicht zufrieden, Aufwand groß, Nutzen gering.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon uli.brueggemann » 09.08.2017, 18:15

Siehe z.B. den Katalog https://www.adamhall.com/shop/us-en/dow ... /103221345
Die Suche dort nach 8 pF/m zeigt einige "Instrumentenkabel" :)
Für Vinyl-Pickups vermutlich weniger geeignet.

Grüsse
Uli
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