USB vs Ethernet

Musikwiedergabe über PC und Mac

Beitragvon Hans-Martin » 20.02.2018, 19:27

Kawumm hat geschrieben:Bin sprachlos , erinnert mich diese Vorgehensweise als „Beweisführung“ doch sehr an das Auspendeln von Materialien .

Hallo Otto,
das Auspendeln von Kabeln macht Naim Audio, wo die Audiokabel nach dem Konfektionieren in eine Pendelvorrichtung gehängt werden, die die Kabel auspendelt, ausschüttelt, Biegewellen draufbringt, um die Kabel zu lockern oder intern zu entspannen. Das soll besseren Klang ermöglichen.

Die von mir im letzten Beitrag beschriebene Vorgehensweise hat mir ein Sänger aus dem lokalen Theater gezeigt, der aus Kostengründen Kabel selbst konfektionierte. Das war etwa 1993, ich war selbst verblüfft.
Zu dieser Zeit hatte ich sowohl die Laufrichtung bei Kabeln aller Art zu unterscheiden verstanden, aber diese Methode war mir neu. Aber auch wenn sie zunächst das Vorstellungsvermögen des Einzelnen sehr strapaziert, könnte man es mal probieren, ich fand den Unterschied recht deutlich und war verblüfft.
Ich führe die Methode nicht als Beweisführung an, sondern als Denkanstoß, als Fingerzeig zur Beobachtung, und ohne Beobachtung keine Erkenntnis. Nach vorne schauen und rückblickend Zusammenhänge verstehen...
Dass in Kabeln signalinduzierte Kräfte auftreten können, setze ich mal voraus, dass die Elastizität des Isoliermaterials dagegenhält, ist klar, und je steifer das Kabel, desto weniger Rückwirkung ist zu erwarten.
Was der eine für esoterischen Hokuspokus hält, ist vielleicht für den anderen doch nur angewandte Physik.
Grüße Hans Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5396
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitragvon Kawumm » 20.02.2018, 20:03

Thema Auspendeln ....jetzt bin ich platt :lol: :lol:


Ich erinnere mich , müsste in den frühen 90iger Jahren des letzten Jahtausend gewesen sein , als Kundinen ihre chemische Behandlungs Rezeptur oder ihre Modeausrichtung oder bei von uns initiierten Makrobiotik Kochkursen , die Nahrungsmittel bzw. auch dort die Koch Rezeptur auspendeln wollten .

Einige der Beteiligten hatten u.a. einen Beruf mit kulturellen Hintergrund , wo esoterische Ansichten en vogue waren .
Bild
Kawumm
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 349
Registriert: 18.01.2016, 22:48

Beitragvon Hans-Martin » 20.02.2018, 22:21

Hallo Otto,
hier Bilder vom Naim "Snaic Shaker":
Bild
https://www.forbes.com/sites/marksparrow/2014/08/27/on-the-road-to-naim/#418fbfa2e648 hat geschrieben:The attention to detail is obsessive; even the DIN interconnectors that Naim uses to connect each unit within the audio chain are pre-loosened using a machine called a SNAIC Shaker which shakes each Naim cable 100 times to make them pliable and less prone to transmitting sound waves and vibrations back into the amplification or CD units.

Bild
Was die Leute bei Naim treiben, ist kein esoterisches Zeugs, sondern die pragmatische Konsequenz aus Beobachtung und Erkenntnis. Das Produkt sind "Beipackstrippen", die den Komponenten im Lieferumfang beiliegen, also nicht breit separat vermarktet werden. Wer braucht heutzutage noch Kabelverbindungen mit DIN-Stecker? Ein Anachronismus? Oder vielleicht doch eine fundiert begründete Möglichkeit, Signale single-ended bestmöglich zu übertragen?
Meine Versuche mit den Kabeln und den Steckern sprachen sehr eindeutig für DIN, da war DIN in punkto Lebendigkeit und Fokussierung der Instrumente den verwendeten WBT-144 Cinchsteckern deutlich überlegen. Ich hatte Original-Preh DIN-Stecker verwendet, den Eichmann Bullet-Stecker gab es damals noch nicht, auch noch nicht WBT Nextgen. Ob sich heute ein bauähnlicher Lumberg DIN sich gegenausogut wie der Preh-DIN gegen WBT Nextgen behaupten könnte wie damals gegen WBT 144, wäre ein neues Experiment wert.
Die praktische Erfahrung bedeutet mir viel, sie ist bevorzugte Grundlage für meine Beiträge hier.
Grüße Hans-Martin

P.S. Vielleicht verschiebt die Moderation die letzten Beiträge, weil wir vom Thema USB /Ethernet abgedriftet sind, in den Thread Kabelklang ...?
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5396
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitragvon dietert » 21.02.2018, 11:05

Hallo miteinander,

was Hans-Martin beschreibt, ist eben die Analog-Welt. Dass man durch Klopfen auf ein Kabel einen Störimpuls erzeugen kann, ist ein alter Hut.

Digitaltechnik arbeitet aber - wenn sie korrekt implementiert ist - völlig unabhängig von solchen kleinen Störungen. In der Praxis treten auch bei der Digitaltechnik Störungen auf, die haben aber einen ganz anderen Charakter: Es sind Aussetzer, sowas kennt jeder von Youtube. Oder eben Jitter, wenn der Empfänger die Daten nicht korrekt aufbereitet.

Wenn ich digitales Audio über eine Wireless-Verbindung schicke, kann mir z.B. der Nachbar oder ein Handy mit Bluetooth dazwischen funken, da ist eine Kabelverbindung sicherer. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, ob es zu Airplay überhaupt belastbare Spezifikationen gibt, sondern das wird eine "mehr oder weniger funktionierende" Lösung sein, ähnlich wie die Soundarchitektur von MS Windows. Alle diese Rechner haben keine Echtzeitbetriebssysteme, wo man bestimmte Reaktionszeiten garantieren kann. Zu solchen Fragen muss man gründlich recherchieren, das kann man nicht durch einen Test entscheiden, außer man hat ein gut ausgestattetes Labor mit entsprechendem Gerätepark und sehr viel Zeit.

Die Erkenntnis, dass digitale Datenübertragung durch USB und Ethernet vollkommen verlustfrei funktionieren, und insofern gleichwertig sind, mag für viele hier kein Gewinn sein. Allzu verständlich, wenn man sich gerade für eine Menge Geld so altmodische Aktivlautsprecher voller Operationsverstärker angeschafft hat. Viele Forumsteilnehmer betreiben solche Boxen an analogen Vorstufen. Das sind Geräte, mit denen man typischerweise Analogsignale von 10 oder 20 mV auf meterlange (womöglich nicht abgeschirmte) Audiokabel schaltet. Bei Zimmerlautstärke erreicht man so ein Signal/Noise von etwa 50 bis 60 dB, das können digitale System viel besser. Ich kann aber nachvollziehen, wenn jemand gerne Schallplatten auflegt, die er seit seiner Jugend hat und dann eine Weile das Gefühl hat, die Welt sei im Gleichgewicht.

Ist eben Einstellungssache, ob man sich über die Entdeckung von Fehlern ärgert oder sich dann über deren Beseitigung freut.

Grüße,
Dieter T.
Bild
dietert
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 525
Registriert: 24.11.2013, 11:31
Wohnort: 76571 Gaggenau

Beitragvon Hans-Martin » 21.02.2018, 12:35

dietert hat geschrieben:Die Erkenntnis, dass digitale Datenübertragung durch USB und Ethernet vollkommen verlustfrei funktionieren, und insofern gleichwertig sind, mag für viele hier kein Gewinn sein.

Hallo Dieter,
vollkommen verlustfrei würde ich nicht als Erkenntnis, sondern als Idealisierung oder Wunschgedanken bezeichnen, anders ließen sich die wahrnehmbaren Unterschiede zwischen Kabeln gleicher Gattung nicht erklären.
Und dasselbe gilt für die berichteten Unterschiede bei Stromversorgung des Switch oder Routers, ob Batterie, Analog- oder Schaltnetzteil.

Wenn Unterschiede hörbar werden, kann von vollkommen verlustfrei nicht die Rede sein, zumindest nicht in der Interpretation als beeinflussungsneutral.
Welches Netzwerkkabel klingt am besten? Ungeschirmt oder geschirmt oder geschirmt mit einseitiger Unterbrechung des Schirms?
Welches USB-Kabel klingt am besten? Das mit beidseitig unterbrochener roten + Leitung (Reduktion der kapazitiv eingekoppelten Störungen auf der Betriebsspannung auf die Signalleitungen), oder das, welches sich auf D+/D- reduziert (wenn Signalmassen auf beiden Seiten Schutzerdebezug haben, funktionert es auch)?
Ist eben Einstellungssache, ob man sich über die Entdeckung von Fehlern ärgert oder sich dann über deren Beseitigung freut.

Für mich steht die Entdeckung von Fehlern ganz oben auf der Wunschliste, denn ohne die Fehleranalyse könnte man nicht zur Beseitigung schreiten, von daher ist die Freude über die Entdeckung von Fehlern immer groß. Genauer hinhören muss man allerdings schon, wenn es um mehr als nur die klickfreie Wiedergabe geht.
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5396
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitragvon h0e » 21.02.2018, 13:25

Hallo Hans-Martin,

ich denke wir können die Diskussion mit Dieter hier beenden,
denn zum einen lebt er im Gegensatz zu uns in der idealen (digitalisierten) Welt und
zum anderen verschließt er sich kategorisch der Möglichkeit, dass es Unterschiede bei der digitalen Übertragung geben könnte, was für uns längst klar ist, auch wenn sicher noch viel Ursachenforschung offen ist.

Grüsse Jürgen
Bild
h0e
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 1314
Registriert: 11.11.2013, 10:40
Wohnort: München

Beitragvon uli.brueggemann » 21.02.2018, 15:39

Hans-Martin hat geschrieben:Welches USB-Kabel klingt am besten? Das mit beidseitig unterbrochener roten + Leitung (Reduktion der kapazitiv eingekoppelten Störungen auf der Betriebsspannung auf die Signalleitungen), oder das, welches sich auf D+/D- reduziert (wenn Signalmassen auf beiden Seiten Schutzerdebezug haben, funktionert es auch)?

Hans-Martin,

ich hab keine Antwort. Nur eine weitere Frage: wenn es doch bei analogen Kabeln positive Effekte gibt, sofern einzelne Adern mit einer Gleichspannung vorgespannt sind (siehe Diskussionsbeiträge Hans-Martin, Harald, Gert), wirkt sich dies bei USB-Kabeln nun positiv aus oder nicht? Oder sind 5V schlicht zu wenig?

Grüsse
Uli
Bild
uli.brueggemann
Aktiver Hersteller
 
Beiträge: 3403
Registriert: 23.03.2009, 16:58
Wohnort: 33442

Beitragvon Dilbert » 21.02.2018, 17:26

Es ware tatsächlich einfacher zu diskutieren, wenn man sich wenigstens darauf einigen könnte, wo denn überhaupt Probleme bzw. klangändernde Phänomene bei einer digitalen Übertragung auftauchen können. Aus meiner Sicht sind es tatsächlich nur 2:
- HF-Einstrahlung über das Datenkabel zum DAC, das den DAC beeinflußt
- HF-Einstrahlung in das Datenkabel zum DAC, die zu Jitter führen

Für eine Klängänderung in den Ethernet-Strecken vor dieser Übertragung gibt es tatsächlich keine sinnvolle Erklärung mehr, das sind Pakete, da gibts kein Timing, kein Takt und da ändert sich nichts und wenn wirds wiederholt und zwischen den Bits ist auch nichts.

Grüsse

Dilbert
Bild
Dilbert
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 44
Registriert: 01.02.2013, 17:28

Beitragvon Hans-Martin » 21.02.2018, 18:20

Hallo Uli,
bei einem "normalen" USB-Kabel sind D+ und D- verdrillt, weiß und grün, dann parallel zum verdrillten Paar die beiden 5V+ rot und Masse schwarz.
Das aufgebaute Feld zwischen den beiden (rot/schwarz) ist an der entscheidenden Stelle nicht homogen, weil das Signalleiterpaar ständig seine Position denen gegenüber wechselt. Anders ist es, wenn außen ein Schirm die Adern umschließt und mit dem Paar ein nichtbenötigter Draht mitläuft.
Dann kann man ein Feld quer zum Leiter aufbauen, welches beliebige Spannung (innerhalb des zulässigen Bereichs für das Isoliermaterial) haben darf, ich hatte gute Ergebnisse mit 27V aus Batterien, etwa das 20-fache des Nutzsignals.
Meine twisted Pairs der AES/EBU-Digitalübertragung wurden durch Schirmung für meine Ohren verschlechtert, da half auch Vorspannung nicht, zumindest überzeugten die Ergebnisse nicht auf Anhieb, sodass ich das nicht als erfolgversprechend weiter verfolgt habe. Rest per PN...

Bei der Vorspannung von NF-Kabeln habe ich auch versucht, mit Steckernetzteilen die Batterien zu umgehen, da die Stromaufnahme sehr sehr gering ist, schließlich sind Isolatoren zwischen den Elektroden, könnte man meinen, dass der Restripple sehr klein sein müsste, aber vermutlich ist der kapazitive Bezug zum Lichtnetz ein Problem, und bei dem niederohmigen Ausgang einer Endstufe dachte ich mit doppelter Greinacher/Villard Schaltung aus dem Nutzsignal eine Gleichspannung hochzukaskadieren, wie man es bei elektrostatischen Kopfhöreren auch macht, aber auch das schlug in Richtung Verschlechterung aus.

Deshalb denke ich, dass eine verstörte Gleichspannung wie die 5V aus dem Computer der Sache nicht dienlich sind. Zumal eine autonome Stromversorgung eines Manunta (früher M2Tech) HiFace die Unterbrechung der 5V Leitung verlangt, und die Ergebnisse waren überzeugend (im Desktop PC die rote Leitung vor der USB-Buchse durchgeknipst, die schwarze mit 1kOhm Widerstand unterbrochen).

Wenn bei der NF-Übertragung schon (vermutlich HF-)Störungen sich bemerkbar machen, wie soll dann eine HF-Signalübertragung auf HF-Störung reagieren, die im selben Band wie das Nutzsignal liegt? Für ein gutes Rechteck erwarte ich etwa gegenüber der Grundfrequenz eine Übertragungsbandbreite von Faktor 9-11, in der ich keine Störfrequenzen sehen möchte.
Spielt man mit Übertragern bei SPDIF herum, stellt man fest, dass Einschränkungen zu tiefen wie zu hohen Frequenzen auftreten können, die sich witzigerweise auch klanglich im Audioband niederschlagen, das entsprach nicht meinen Erwartungen. Auf der Webseite von Scientifconversion.com ist der AES-Vortrag downzuloaden, der eine Vielzahl verschiedener Übertrager vergleicht und die damit (Bandbreite) verbundenen Jitterwerte.

Je genauer man sich mit der Materie beschäftigt, umso mehr neue Fragen wirft es auf.
Es muss zu allen Beobachtungen auch eine passende Erklärung geben, natürlich auch die naheliegende Möglichkeit, dass die Beobachtung falsch ist. Aber der kann man nur mit Gewissenhaftigkeit begegnen.
Dilbert hat geschrieben:Es ware tatsächlich einfacher zu diskutieren, wenn man sich wenigstens darauf einigen könnte, wo denn überhaupt Probleme bzw. klangändernde Phänomene bei einer digitalen Übertragung auftauchen können. Aus meiner Sicht sind es tatsächlich nur 2:
- HF-Einstrahlung über das Datenkabel zum DAC, das den DAC beeinflußt
- HF-Einstrahlung in das Datenkabel zum DAC, die zu Jitter führen


Hallo Dilbert,
es ware tatsächlich einfacher zu diskutieren, wenn es so einfach wäre. Dann gäbe es schon lange keine Diskussion mehr, weil die Realität dem Ideal folgt.
Das Problem liegt vielmehr darin, dass es offenbar nicht so ist, vielmehr unerwähnt gebliebene Einflussgrößen unter den Tisch gekehrt werden, weil sich mangels Forschung / Sachverstand / Messgeräte diese sich nicht dem Betrachter aufdrängen wollen.
Was passiert, wenn die Versorgungsspannung eines Quarzoszillators langsamen Schwankungen unterliegt? Sofort hat man einen entsprechenden Jitter. Sollte das (niederfrequente Störungen) beim Digitalsignal ausgeschlossen werden?
Für eine Klängänderung in den Ethernet-Strecken vor dieser Übertragung gibt es tatsächlich keine sinnvolle Erklärung mehr, das sind Pakete, da gibts kein Timing, kein Takt und da ändert sich nichts und wenn wirds wiederholt und zwischen den Bits ist auch nichts.

Wenn die Beobachtung klar zeigt, dass es Klängänderung in den Ethernet-Strecken gibt, lässt die Aussage gibt es tatsächlich keine sinnvolle Erklärung mehr nur eine Interpretation zu, dass hier eine Fehleinschätzung vorliegt, weder ist der Begriff tätsächlich noch sinnvoll hier angebracht, ich kann mir aber gut vorstellen, dass es für dich persönlich diese zitierte sinnvolle Erklärung (noch) nicht gibt.
Anders ausgedrückt, das Verständnis der Dinge reicht momentan nicht aus, um die Beobachtungen zu erklären.
Da hilft vielleicht mehr Beobachtung, vielleicht auch Transformation der Methode aus ähnlich gelagerten Bereichen. Auch die Suche nach anderen Veröffentlichungen, um die eigene Beschränktheit zu durchbrechen:
Ich habe früher schon einmal ein britisches Magazin (July 2013 Ausgabe der Hifi News & Record Review) zitiert, welches USB-Kabel bewertet hat, und die im Hörtest besten hatten auch sauberere Eye-Pattern.
Fujak hat uns vorgezeigt, dass eine serielle Information in Zwischenspeicher gepuffert, neu getaktet das Gerät verlässt, um ein einem zweiten Exemplar durch einen erneuten identischen Prozess getaktet hörbar verbessert zu werden. Und noch ein drittes Gerät brachte weitere Verbesserung.
Upsampler/Reclocker zeigen Kabelunterschiede auf, trotz Jitter-filternder Wirkung im Baustein.
Vereinfachend idealisierte Modellvorstellungen behindern offenbar, wenn es ins Detail geht, sie bilden die Realität nicht genau ab, vermitteln aber ein trügerisches Gefühl von Sicherheit beim Verstehen.
Ich habe es auch noch nicht verstanden, der Rosetta-Stein lässt noch auf sich warten.
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5396
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Beitragvon Dilbert » 21.02.2018, 19:57

Hallo Hans-Martin

ich habe ausschließlich nur über die Ethernet-Verbindunng gesprochen. Da gibt es reclocken, keinen Takt, der ein Signal in irgendeinerweise beeinflussen könnte, auch keine Oszillatoren die stolpern könnten, da werden ausschließlich Pakete gesendet und neu wiederzusammengesetzt, so daß die Reihenfolge wieder stimmt. Die digitale Übertragung ist immer bit-identisch, das kann man auch ohne neue Forschung vorraussetzten. Bleibt also nur der "letzte" Meter zum DAC und/oder der DAC selbst, wo ggf. Schweinereien passieren könnten.

Grüssse
Frank
Bild
Dilbert
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 44
Registriert: 01.02.2013, 17:28

Beitragvon Hans-Martin » 21.02.2018, 23:19

Hallo Frank,
es war die Zeitschrift STEREO, wo vor einigen Jahren berichtet wurde, dass die ungeschirmten Netzwerkkabel das bessere Ergebnis lieferten.
Das deckte sich mit meinen Beobachtungen, die ich vorher schon mit SPDIF-Übertragung gemacht hatte.
Und hier im Forum wurden sowohl für USB wie auch für LAN galvanische isolatoren eine Verbesserung berichtet. Wobei festzustellen ist, dass bei LAN auf beiden Seiten Trennübertrager bereits für eine doppelte galvanische Trennung sorgen. Bliebe nur noch der Ausgleichsstrom über die Schirmung als Störgröße, außerdem die große Unbekannte in der Gleichung. Man sollte die Rechnung nicht ohne den Wirt machen.
Der Windwiderstandsbeiwert (KFZ-Bereich) ist ein prominenter Vertreter dieser Gattung, nach allen Berechnungen wird das absolute Glied der Differntialgleichung in der Praxis im Messlabor bestimmt. Die Mathematik der Physik kann sie nicht ersetzen, hier resigniert die Modellvorstellung und deren mathematische Modellierung.

Für mich ist von der Datenstruktur der Festplatte zum DAC immer zwischendrin ein DDC erforderlich, der den Daten das Timing verpasst. Bei Netzwerkübertragung ist zwangsläufig ein Pufferspeicher erforderlich, schließlich ist im Netzwerk ungewiss, wieviele Abnehmer und wann mit den Daten versorgt werden.
Die Pufferspeicher werden aber per PLL kontrolliert, und da gelingt es offenbar nicht 100%ig, eingehende Timingfehler völlig herauszuhalten. Wie anerkannte Reclocker beweisen, die kaskadiert eine Steigerung bringen. Alles nur eine Frage des Aufwands...
Grüße Hans-Martin
Bild
Hans-Martin
Aktiver Hörer
 
Beiträge: 5396
Registriert: 14.06.2009, 15:45

Vorherige

Zurück zu Computer-HiFi

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 3 Gäste