LS mit rückseitigem HT/MT

Lautsprecherbau und -tuning

Beitragvon uli.brueggemann » 13.01.2018, 22:58

Jens Blauert, Räumliches Hören, 1985 S.Hirzel Verlag
Nachschrift Neue Ergebnisse und Trends seit 1972
4.1 Auditive Räumlichkeit S.82

Grüsse
Uli
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Beitragvon Hans-Martin » 13.01.2018, 23:06

Uli, Danke! :cheers:
Das Supplement hatte ich noch nicht besorgt.
Hans-Martin
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Beitragvon Matty » 13.01.2018, 23:19

Hans-Martin hat geschrieben:Uli, Danke! :cheers:
Das Supplement hatte ich noch nicht besorgt.
Hans-Martin


Hallo Hans-Martin,

bei Amazon gibt es als Kindle-Version das Original inklusive den Nachschriften von 1984 und 1997
für 34,90 €.
Bei anderen Anbietern als PDF.

Als Papierversion ist dies wohl schwieriger zu bekommen.
Geht aber, z.B. hier:
https://www.booklooker.de/B%C3%BCcher/A ... auert+Jens

Viele Grüße
Matthias
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Beitragvon Diskus_GL » 13.01.2018, 23:23

Hallo,

um Missverständnisse von vornherein zu vermeiden: Der Begriff "Räumlichkeit" in Blauerts Buch - und damit auch in der Grafik von M. Barron, ist bei Blauert wie folgt definiert:
"..Weiterhin tritt in geschlossenen Räumen ein auditiver Effekt auf, der „Räumlichkeit“ genannt wird. Räumlichkeit bezeichnet eine charakteristische räumliche Aufweitung der Hörereignisse derart, daß diese einen größeren Raumbereich ausfüllen, als er durch die visuellen Konturen der Schallquelle (z. B. eines Orchesters) vorgegeben ist." (Anhang 1, 75)

Es ist nicht der Raumeindruck - weder der des Hörraums noch der des Aufnahmeraums.
Es ist auch nicht zwingend die Bühnendarstellung oder Bühnentiefe oder Tiefenstaffelung - auch wenn es da sicherlich einen Zusammenhang gibt.

Ich erlebe es leider allzuoft, das diese Begriffe vermischt und unpräzise verwendet werden... das führt dann oft zu Missverständnissen...

Grüße Joachim
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Beitragvon Hans-Martin » 13.01.2018, 23:53

Hallo Matthias,
Danke für den Hinweis,
mein Sohn ist zwar schon mit seinem Master praktisch fertig, aber noch nicht exmatrikuliert, da kann ich mit seiner Karte die Unibibliothek bis Semesterende mitnutzen. Und wie das geht, weiß ich noch...
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon wgh52 » 14.01.2018, 01:16

Hallo Joachim,

ich pflichte Dir bei! Es kommt immer wieder zu Mißverständnissen, weil unklar ist was ein Verfasser mit "Räumlichkeit" meint.

Ich selbst versuche seit geraumer Zeit den Begriff Räumlichkeit zu vermeiden wenn ich Bühnendarstellung, -staffelung in Breite/Tiefe oder (Aufnahme)Raumdarstellung meine. Ich frage auch schonmal nach was gemeint ist, wenn jemand von Räumlichkeit schwärmt. Oft genug ernte ich fragende Blicke. Es stellt sich dann auch manchmal heraus, dass Leute "Musik im (ganzen) Raum" meinen und eben nicht "Bühnendarstellung", manchmal hatten Hörer auch noch keine Bühnentiefe mit einer Stereoanlage gehört...

Es scheint mir als wären Räumlichkeit (Musik im Raum) und Bühnen-/Raumdarstellung (der Aufnahmsituation) zwei unterschiedliche Präferenzen und damit unterschiedliche Oprimierungsrichtungen - also nicht so ganz miteinander vereinbar: Einmal wird der Hörraum quasi bewußt "eingeblendet" und im anderen Fall möglichst "ausgeblendet". Der Fall den Hörraum einzublenden ist hier in diesem Thread mEn "on-topic".

Grüße,
Winfried

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Beitragvon Diskus_GL » 14.01.2018, 15:50

Hallo Winfried,

für mich gibt es zwei Möglichkeiten der "Anwendung" von Blauerts Räumlichkeit-Definition für Hifi-Anlagen in Wohnräumen:
Hier nochmal die Definition:
Räumlichkeit bezeichnet eine charakteristische räumliche Aufweitung der Hörereignisse derart, daß diese einen größeren Raumbereich ausfüllen, als er durch die visuellen Konturen der Schallquelle
1.: Die Schallquelle bei Hifi-Anlagen sind die Boxen. Deren Konturen sind deren Abmessungen und vor allem deren Positionen im Raum.
2.: Schallquellen sind die virtuellen Schallereignisse die auf der Aufnahme sind. Deren Konturen sind deren Abmessungen bei der Aufnahme.

Ich denke 1. ist sinnvoll. Wenn man mal die Wiedergabe über Boxen als das Öffnen eines Fensters zum Aufnahmeraum ansieht, bezeichnet Räumlichkeit die Größe des geöffneten Fensters - speziell in Relation zu den Positionen der Boxen im Hörraum. Das bezieht m. M. n. auch die Hörposition mit ein - also wie weit seitlich von der Fenstermitte kann ich noch was wie gut von der Bühne auf der anderen Seite der Fensteröffnung hören.
Beispiel: Bei geringer Räumlichkeit reicht die Öffnung des Fensters nur von der rechten bis zur linken Box. Bei mehr Räumlichkeit ist das Fenster auch links und rechts neben den Boxen offen - die "visuellen Konturen der Boxenpositionen" sind nicht die Grenzen der akustischen Bühnendarstellung. Bei guter Räumlichkeit kann ich auch ausserhalb des Sweetspots noch die Schallquellen in Breite und Tiefe auseinanderhalten (habe also noch ein räumlich ausgedehnte Bühnendarstellung).

Für 2. müsste man wissen wie die Aufnahme entstand, wie sie abgemischt wurde etc..also das, was man bei keiner Aufnahme weiss... damit wäre der Begriff für Hifi-Wiedergabe nicht sinnvoll anwendbar.

Ich denke es geht auch nicht um Ein- oder Ausblenden des Hörraums - man kann beides auch ohne rückwärtige HTs/MTs erreichen.
Rückwärtige HTs/MTs erzeugen einfach zusätzliche Reflexionen, die aufgrund ihrer Richtung und Lautstärke schon die für die Verbesserung der Hörwahrnehmung notwendigen Vorraussetzungen erfüllen... man hat damit mehr Möglichkeiten.

Die Idee, Reflexionen des von den Boxen wiedergegebenen Signals bewusst zu nutzen, ist ja gerade die, durch die bewusste akustische Einblendung (bzw. besser die "Erkennung") des Hörraums dem Gehör die Möglichkeit zu geben diesen bei der Analyse des Musiksignals - und damit auch des Aufnahmeraumes - besser "ausblenden " zu können.
Idealerweise kann das Gehör beim Hören von Musik aus den Boxen den Hörraum genauso gut ausblenden, wie beim Hören der eigenen oder anderer Stimmen in diesem Raum. Die "erkennen" wir ja auch in jedem Raum gleich - obwohl sich die Raumeigenschaften immer ändern.

Wie schon mal erwähnt beinhalten die Reflexionen ja auch alle Informationen des Musiksignals... und das Gehör nutzt diese auch...bzw. erwartet diese Infos. Wenn die fehlen, fällt es dem Gehör schwerer z. B. auch die Infos über den Aufnahmeraum aus all den anderen gleichzeitig im Signal vorhandenen Schallquellen und Schallsignalen zu separieren und zu "erkennen" und auch diese Info anschliessend zu analysieren (Blauerts Buch liefert ja genug Angaben was alles an Klangeigenschaften durch Reflexionen verbessert wird...).
Je mehr an "passenden" Reflexionen ans Ohr kommen, desto besser erkennt und "analysiert" das Gehör auch den Aufnahmeraum (und kann den Hörraum besser "ausblenden")... man sehr vereinfacht gesagt...

Grüße Joachim
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Beitragvon Hans-Martin » 14.01.2018, 17:11

Diskus_GL hat geschrieben:Für 2. müsste man wissen wie die Aufnahme entstand, wie sie abgemischt wurde etc..also das, was man bei keiner Aufnahme weiss... damit wäre der Begriff für Hifi-Wiedergabe nicht sinnvoll anwendbar.
Hallo Joachim,
deshalb meine Beiträge im Thread zu Aufnahmen mit zumindest Nennung der verwendeten Mikrofone, teilweise auch aus Bildern ersichtlicher Aufstellung vor /über /zwischen den Musikern.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon Diskus_GL » 14.01.2018, 17:50

Hallo Hans-Martin,

da bin ich voll bei Dir - und auch immer auf der Such nach möglichst viel Info über Aufnahme, Mikropositionen, Abmischung, Abhöranlage etc..
Nur leider gibts da nicht allzu viel - 99,9% der von mir gehörten Musik ist mir bez. Aufnahmebedingungen völlig unbekannt.
Trotzdem kann Musik hören ja auch Spass machen ohne das ich die Aufnahme kenne - ja sogar wenn ich den Eindruck habe es ist sehr "künstlich" abgemischt.

Letztendlich kommt es - zumindest mir - gar nicht darauf an, die Aufnahme zu Hause möglichst so wiederzugeben wie es irgendwer sich mal am Mischpult mit seinem Aufnahme- und Abhörequipment und seiner "Vergleichseinschätzung" ausgedacht hat... und versucht hat das in dieser Form auf CD oder LP zu bringen.
Ob das Schlagzeug jetzt 1m oder 2m vom Sänger weg stand und der Toningenieur das auch versucht hat so über seine Abhöranlage in seinem Abhörraum und seiner "Höreinschätzung bez. der akustischen Entfernung" so abgemischt hat ist mir weitgehend egal.
Meine Anlage sollte aber in der Lage sein, mir den Eindruck zu vermitteln, das zwischen Schlagzeug und Sänger eine Distanz ist - und diese möglichst proportional zu den (ebenfalls mit den o. a. Randbedingungen) abgemischten anderen Instrumenten und Interpreten bleibt. Und je "realistischer" mir der Abstand dann vorkommt, desto besser ist für mich die Anlage... (zumindest was dieses Kriterium anbelangt).
Zur "guten Anlage" gehört natürlich noch ne ganze Menge mehr dazu - aber Lokalisationsschärfe, Bühnendarstellung und Räumlichkeit (auf Basis von Blauerts Sichtweise) sind für mich wichtige Kriterien.
Und diese hängen sehr stark mit dem Direktschall-Reflexionsbild am Hörtplatz zusammen...

Grüße Joachim
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Beitragvon chriss0212 » 14.01.2018, 23:13

Hallo Joachim,

Letztendlich kommt es - zumindest mir - gar nicht darauf an, die Aufnahme zu Hause möglichst so wiederzugeben wie es irgendwer sich mal am Mischpult mit seinem Aufnahme- und Abhörequipment und seiner "Vergleichseinschätzung" ausgedacht hat... und versucht hat das in dieser Form auf CD oder LP zu bringen.
Ob das Schlagzeug jetzt 1m oder 2m vom Sänger weg stand und der Toningenieur das auch versucht hat so über seine Abhöranlage in seinem Abhörraum und seiner "Höreinschätzung bez. der akustischen Entfernung" so abgemischt hat ist mir weitgehend egal.
Meine Anlage sollte aber in der Lage sein, mir den Eindruck zu vermitteln, das zwischen Schlagzeug und Sänger eine Distanz ist - und diese möglichst proportional zu den (ebenfalls mit den o. a. Randbedingungen) abgemischten anderen Instrumenten und Interpreten bleibt. Und je "realistischer" mir der Abstand dann vorkommt, desto besser ist für mich die Anlage... (zumindest was dieses Kriterium anbelangt).


Vollste Zustimmung ;)

Viele Grüße

Christian
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Beitragvon Hans-Martin » 14.01.2018, 23:34

Hallo Christian, Joachim,
ich würde eher darüber nachdenken, welche "Räumlichkeit" von einem Sänger zur erwarten ist, der seim Mikrofon auf der Bühne aus gutem Grund mit Körperkontakt zu seinem Lippen hält.
Da gibt es wohl kaum eine Anfangszeitlücke (ITDG), und wie weit der Sänger bei der Wiedergabe aus der Ebene der Boxen auf mich zu kommt, ist heute mein Reinheitskriterium.
Dass der Rest mehr oder weniger zurücktritt, lässt sich mit Diffusität machen, manipulieren.
Aber den Sänger nach vorn hervorholen, gelingt nur mit Rauschfreiheit, Klirrarmut, und allem, was sonst noch an überflüssigen Artefakten stören könnte, wie z.B. Polaritätsfehler (Invertierung).

Diskus_GL hat geschrieben:Zur "guten Anlage" gehört natürlich noch ne ganze Menge mehr dazu - aber Lokalisationsschärfe, Bühnendarstellung und Räumlichkeit (auf Basis von Blauerts Sichtweise) sind für mich wichtige Kriterien.
Und diese hängen sehr stark mit dem Direktschall-Reflexionsbild am Hörtplatz zusammen...

Der Lokalisationsschärfe würde ich persönlich bevorzugt Priorität geben, siehe FLOW oder LoCo. Die einheitlichen Reflexionsmuster der statisch aufgestellten LS im vorhandenen Raum mögen "Räumlichkeit" erzeugen, aber ob sie zu einer authentischen Bühnendarstellung beitragen, bezweifle ich noch.
Grüße Hans-Martin
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Beitragvon dietert » 15.01.2018, 02:16

Hallo miteinander,

Kopfhörer liefern keinen richtigen Raumklang, weil sich das eigentliche Stereoschallfeld gar nicht bildet, es fehlt das Stereodreieck. Außerdem ist es ziemlich verwirrend, wenn sich das Schallfeld mit dem Kopf mitbewegt.

Das Stereoschallfeld bildet sich am besten mit Computerlautsprechern im Nahfeld, also z.B. auf eine Distanz von etwa 50 cm. Dafür braucht es gute Nahfeldmonitore, vernünftig aufgestellt, also gleichseitiges Dreieck, vertikale Schallwand, richtige Höhe. Ein einfaches Experiment, was jeder mal gemacht haben sollte. Dann hört man nämlich den Raumklang des Aufnahmeraums, jedenfalls bei sehr vielen Medien. Vielen Studioaufnahmen wird ja beim Abmischen Raumklang beigefügt. Das ist genau die Hörpsychologie, von der Joachim geschrieben hat.

Erinnere mich an ein Foto von Herrn Linkwitz, wo er sich Satelliten (Pluto oder LX521) in unmittelbarer Nähe des Hörplatzes aufgestellt hatte, wieder im gleichseitigen Dreieck, Distanz vielleicht 1 m. Wir haben hier im Forum ja auch etliche Horn-Experten, die vermutlich dasselbe Ziel verfolgen. Und das ist meiner Meinung nach auch, was man mit rückwärtigen Chassis an Lautsprecherboxen sinnvoll erreichen kann, z.B. einen Dipol oder einen Kardiod. Denselben Hintergrund hat nach meinem Verständnis auch die Surround-Technik, nämlich Direktschall dominant zu erzeugen.

Mit den üblichen Standlautsprechern in einer Hördistanz von mehreren Metern ist das nicht gerade einfach. Mindestens würde man aber die Lautsprecher auf den Hörplatz ausrichten, gerade wenn man Manger hat, die aufgrund ihrer Membrangröße im Hochtonbereich stark bündeln.
Lautsprecher, die aufgrund ihrer Membrangröße bündeln, haben grundsätzlich einen stark entfernungsabhängigen Frequenzgang: Je größer die Entfernung, desto durchdringender die Höhen im Direktschall. Die schönen Frequenzgänge in Lautsprecherdatenblättern, wo ein 20 cm Chassis bis 5 KHz oder noch höher gleichmäßig abstrahlt, sind etwas naiv, das funktioniert nämlich nur auf einer Distanz von 1 m. Ohne Korrektur auf die tatsächliche Hördistanz hin bekommt man Zufallsergebnisse, es sie denn man füllt den Raum mit Diffusschall.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon chriss0212 » 15.01.2018, 07:07

Hallo Dieter

Interessant... genau den Effekt, den Du im Nahfeld beschreibst habe ich gerade bei mir. Allerdings noch mit etwas 2,5 Metern Hördistanz

http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=148078#p148078

Die eingesetzten Lautsprecher sind KS Digital D60 mit komplett eigener Elektronik. Bündeln durch das Horn im Hochton relativ stark ;)

Man hat wirklich das Gefühl, hinter den Lautsprechern einen eigenen Raum zu hören. Sehr faszinierend!


Viele Grüße

Christian
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Beitragvon dietert » 15.01.2018, 10:52

Hallo miteinander,

habe nochmal bei Siegfried Linkwitz nachgesehen, er nennt das "Watson". Er selbst sieht sich dann wohl als Sherlock Holmes...

http://linkwitzlab.com/Watson/watson.htm

Christian, mit acourate eingemessene KS Digital D60 sind ja schon was besonderes. Wie hast du die Monitore stehen, haben die etwas Luft zu den Wänden? Einen Coax finde ich auch ein gutes Beispiel, er ist im Nahbereich einfacher auf den Hörer auszurichten.

Grüße,
Dieter T.
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Beitragvon chriss0212 » 15.01.2018, 11:03

Hallo Dieter

habe sie relativ frei stehen. Interne Elektronik habe ich rausgeworfen und nutze eine Thel Weiche und eigene Endstufen (Buscher und Pereaux).

Deswegen kommen die Kabel aus den Bassreflexports ;)

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Und hier noch ein altes Bild... Da habe ich sie noch mit der eigenen Elektronik laufen lassen. Damit verkaufen sie sich meiner Meinung nach weit unter Wert:

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Viele Grüße

Christian
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