BM 12 mit Subtraktivfilter (S-Weiche)

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Rudolf
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BM 12 mit Subtraktivfilter (S-Weiche)

Beitrag von Rudolf »

Edit: Dieses Thema wurde abgetrennt von der Ankündung zum "BM-Generationenvergleich am 5.9. bei Ralph Gottlobs Aktiver HiFiBörse"

Heute war mein Glückstag: Nicht nur, dass heute endlich die Adapterkabel für meine Braun LV 720 ankamen, nein, mir war auch eine exklusive Vorpremiere der BM 12 SF bei Ralph Gottlob gegönnt (SF steht dabei nicht für "Science Fiction" sondern für "Subtraktiv-Filter"):

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Die Subtraktivweiche - Kleines Bauteil mit großer Wirkung

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Wie ihr sicherlich wisst, liegen Entwicklung und Herstellung der Frequenzweiche bei Gert (Fortepianus), der Einbau bei Michael (BM Fan):

Und wie ihr sicherlich weiter wisst, bin ich ein bekennendes Holzohr. Aber was ich heute bei Ralph Gottlob zu Hause hören durfte, war wirklich sensationell gut (natürlich mit seiner Musik und in seinem Wohnzimmer). Ich hatte darüber hinaus keinen direkten Vergleich zu einer aktuellen BM 12, vielleicht klingt die ja genauso gut - das dürft ihr dann am Samstag entscheiden! Bitte achtet mal darauf, wie schwerelos sich das Musikgeschehen von den Chassis löst. Wer für relativ kleines Geld einen ganz großen Lautsprecher hören will, sollte am Samstag unbedingt nach Zweibrücken fahren.

Einziger Wermutstropfen am Ende eines tollen Abends: Beim Verladen der BM 12 in Ralph Gottlobs Kombi bin ich mit dem Fuß umgeknickt. Daher liege ich nun flach mit hochgelegtem Schochen und Kühlpads drauf und komme nicht dazu, meine Braun Aktivlautsprecher endlich in Betrieb zu nehmen. Die nämlich werden für die nächste Zeit meine FM 303 ersetzen, die ihrerseits mit Ralph Gottlob zu einer Frischzellenkur nach Zweibrücken reisen.

Viele Grüße
Rudolf
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Franz
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Beitrag von Franz »

Ist das etwa das von Silbersand eingesetzte Subtraktionsfilter? In ner BM? Nicht, daß ich das für schlecht fände, im Gegenteil, aber warum baut BM nicht gleich sowas für seine BMs? Oder liege ich da falsch? Irgendwie komische Welt. Silbersand schwört auf analoge Regelung, ich kriege mit FIR-Entzerung ein Wahnsinnsergebnis, BM verbaut FIR-Filter, ein analoges Subtraktionsfilter bringt aber Verbesserungen.

Irgendwie werde ich das Gefühl nicht los, die beiden Firmen sollten fusionieren. :mrgreen: Vielleicht werden dann auch andere Probleme behoben.

Gruß
Franz
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Hallo Franz,

bezüglich der friedlichen Koexistenz bzw. Kooperation von analogen und digitalen Verfahren zur Optimierung von Aktivlautsprechern siehe Gerts Ausführungen hier.

Ansonsten: meine volle Zustimmung!

Viele Grüße
Rudolf
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Franz,
Franz hat geschrieben:Ist das etwa das von Silbersand eingesetzte Subtraktionsfilter? In ner BM? Nicht, daß ich das für schlecht fände, im Gegenteil, aber warum baut BM nicht gleich sowas für seine BMs?
das Subtraktionsfilter ist das, das ich für meine BM20 entwickelt und ja auch hier im Forum vorgestellt habe. Es arbeitet nach dem gleichen Prinzip wie die Weichen bei Silbersand. BM dagegen setzt auf die digitale Schiene bei den Weichen, was durchaus Vorteile hat, insbesondere, wenn man sowieso eine FIR-Entzerrung macht.
Franz hat geschrieben:Silbersand schwört auf analoge Regelung, ich kriege mit FIR-Entzerung ein Wahnsinnsergebnis...
Auf genau diese Kombi schwöre ich auch, wenn's richtig gut werden soll.
Franz hat geschrieben:... BM verbaut FIR-Filter, ein analoges Subtraktionsfilter bringt aber Verbesserungen.
Wie gesagt, wenn man sowieso schon auf der digitalen Ebene ist, macht man dort am besten auch gleich die Weiche. Hat man aber einen analogen aktiven geregelten Lautsprecher, wie diese alte BM12 oder meine BM20, ist die S-Weiche das Mittel der Wahl.

Ich will aber nicht verschweigen, dass die S-Weiche nicht alles ist, was wir gemacht haben. Diese Weiche ist mit exzellenten Bauteilen bestückt, und da wäre es ein Jammer, vor und nach der Weiche das Signal durch die vorhandene Elektronik zu schicken. So ist eine erheblich bessere Spannungsstabilisierung an Bord, sämtliche im Signalweg liegende OPs sind getauscht, es findet sich kein einziger Elko mehr im Signalweg, diese sind entweder einer DC-Kopplung oder Folien-Cs gewichen, die Netzteilelkos sind erheblich größer und außerdem von exzellenter Qualität. Der geregelte Superhochtöner, dieses vorlaute scharfe Teil, ist raus geflogen und wurde durch ein ungeregeltes Chassis ersetzt, das aber wie in der BM12/18/30 der Prozessorgeneration stromgeregelt wird. Hier schlummert aber noch erhebliches Verbesserungspotential, denn an ein gutes Bändchen oder einen guten Air-Motion-HT wie den ER4 in meinen BM20 kommt eine solche Kalotte nicht ran, aktive Ansteuerungstricks hin oder her.

Ich bin sehr gespannt, wie sich der Lautsprecher im Vergleich mit den anderen drei BM12 schlägt. Auch die anderen BM12 müssen sich mit einer Gewebekalotte im SHT-Bereich begnügen, insofern ist der Vergleich fair. Aber ich bin mit Michael im Gespräch, wie man in solchen Boxen vielleicht doch auch ein Bändchen unterkriegt. Naja, damit's uns nicht langweilig wird... :roll:

Viele Grüße
Gert
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Franz
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Beitrag von Franz »

Klasse gemacht, Gert. Meinen allergrößten Respekt. Lass dich doch mal bei Müller anwerben. :cheers:

Gruß
Franz
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realperfekt
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Beitrag von realperfekt »

Gert,

das gefällt mir – hier traut sich jemand ans Innenleben der „heiligem Kühe“.

Die Filter sind das eine Thema, Respekt auch für die konsequente Optimierung der vorhandenen Strukturen – was sicherlich auch ein Menge Arbeit macht. Obendrein auch eine optisch saubere Lösung.

Hast du an den Übergangsfrequenzen und der Filtercharakteristik gefeilt?

Kann der Anwender sein PPG weiter benutzen – oder machte er das künftig über die externe FIR?

Lässt sich die gezeigte Filterbank auf andere Anordnungen (auch ältere Modelle wie BM8, 14, 30) anpassen oder bedarf es neuer Layouts?

Für mich auch interessant, die Neugestaltung des Hochtonbereiches. Ja, die Stromregelung ist in diesen Frequenzbereichen sicher ein Mittel erster Wahl, auch ich bin der Meinung, die Gestaltung des eigentlichen Wandlers, hinsichtlich Abstrahl-Charakteristik und Resonanzfrequenz, hat hier den Bärenanteil.

Bin gespannt, wie die Zweibrücker Session ausfällt.
Peter
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Peter,
realperfekt hat geschrieben:Hast du an den Übergangsfrequenzen und der Filtercharakteristik gefeilt?
die Übergangsfrequenzen sind etwas verändert. TT zu MT ist beim Original bei 180Hz. Ich bin ein klein wenig höher gegangen (240Hz). Der Mitteltöner ist zwar dank Gegenkopplung noch deutlich weiter unten linear, aber der erzielbare Schalldruck geht dann natürlich in den Keller. MT zu HT bin ich von original 880Hz auf 1,2kHz gegangen, denn es kommt der neue Kevlarmitteltöner zum Einsatz, der höher als der alte kann. Die alten Aluexemplare zeigen ein doch vernehmliches Klirrverhalten, was insbesondere bei Männerstimmen im Grundtonbereich negativ auffällt. Und die Übergabe an den SHT erfolgt erst bei 7kHz, darunter ist die geregelte Alukalotte von BM exzellent.

Die Filtercharakteristik habe ich mit Linkwitz-Riley 4. Ordnung so belassen wie im Original. Ein Grund dafür ist, dass das Subtraktionsprinzip damit hervorragend auszuführen ist. LR 4. Ordnung ist ja 2x Butterworth 2. Ordnung in Serie. Nimmt man genau die Butterworth-Koeffizienten für den Allpass, der vor der Subtraktion den Phasenausgleich schafft, leistet dieser bei 2. Ordnung genau die Phasenverschiebung eines LR-Tiefpasses 4. Ordnung. Weil beim Allpass-Polynom der Zähler nochmal die gleiche Phase macht wie der Nenner, beim TP ist der Zähler 1.

Die ganze Geschichte habe ich in einer PSpice-Simulation laufen. Da sind die realen geometrischen Versätze der Chassis in Form von Delays modelliert, und so kann ich durch Feilen an den Allpässen auch die akustische Phasenlage der Chassis in sehr guter Näherung zur Deckung bringen.
realperfekt hat geschrieben:Kann der Anwender sein PPG weiter benutzen – oder machte er das künftig über die externe FIR?
PPG, wenn vorgesehen, funktioniert weiterhin. Dennoch ist eine externe FIR-Korrektur, die Phase und Raumeinflüsse linearisiert, der konsequente nächste Schritt.
realperfekt hat geschrieben:Lässt sich die gezeigte Filterbank auf andere Anordnungen (auch ältere Modelle wie BM8, 14, 30) anpassen oder bedarf es neuer Layouts?
Mit dem Layout lässt sich alles, was max. 4 Wege hat, umrüsten. Nun hat mir Michael erzählt, dass in seinem Bekanntenkreis bereits Besitzer von BM12/18/30 der Prozessorgeneration, die ja 5 Wege haben, mit den Hufen scharren :P . Also bin ich in meiner grad etwas knappen Freizeit hin und wieder dran, eine 5-Weg-Weiche nach dem Subtraktionsprinzip zu entwerfen. Schaltung ist fertig, in der Simulation ist sie auch modelliert, einzig das Layout (und das ist Arbeit...) fehlt. Ist Zukunftsmusik, mal sehen.
realperfekt hat geschrieben:Für mich auch interessant, die Neugestaltung des Hochtonbereiches. Ja, die Stromregelung ist in diesen Frequenzbereichen sicher ein Mittel erster Wahl, auch ich bin der Meinung, die Gestaltung des eigentlichen Wandlers, hinsichtlich Abstrahl-Charakteristik und Resonanzfrequenz, hat hier den Bärenanteil
So denke ich auch. Ein Bändchen, das fast masselos ist, bündelt in vertikaler Richtung stark und in horizontaler wenig (Zylinderwelle). Der Hochtonbereich gewinnt damit an Mühelosigkeit und Selbstverständlichkeit - so meine Erfahrung.

Gruß Gert
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realperfekt
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Beitrag von realperfekt »

Fortepianus hat geschrieben: MT zu HT bin ich von original 880Hz auf 1,2kHz gegangen, denn es kommt der neue Kevlarmitteltöner zum Einsatz, der höher als der alte kann.
Hierzu habe ich auch noch Ausführungen seitens Herrn Siegler im Ohr, dass er bestrebt war, den Einsatzpunkt der Zylinderwelle nach 800 Hz zu legen, damit im empfindlicheren Wahrnehmungsbereich so wenig wie möglich an Phasenschweinereien passiert. Dazu passt, was mir neulich mir ein BM25-User gesteckt hat; B+M bietet hierfür ein update an, dass sich u.a. dadurch auszeichnet, mittels eines neuen MHT die Einsatzfrequenz von derzeit 1200Hz auf 800Hz zur senken.
Fortepianus hat geschrieben: Die ganze Geschichte habe ich in einer PSpice-Simulation laufen. Da sind die realen geometrischen Versätze der Chassis in Form von Delays modelliert, und so kann ich durch Feilen an den Allpässen auch die akustische Phasenlage der Chassis in sehr guter Näherung zur Deckung bringen.
Das wird für jede Anordnung (BM12, 18,..) konzipiert und sollte einen deutlich harmonischeren Gesamtauftritt zu Folge haben.
Fortepianus hat geschrieben: Ein Bändchen, das fast masselos ist, bündelt in vertikaler Richtung stark und in horizontaler wenig (Zylinderwelle). Der Hochtonbereich gewinnt damit an Mühelosigkeit und Selbstverständlichkeit - so meine Erfahrung.
... sehe ich auch so, alles andere würde mich eher wundern.

Also Gert, das liest sich wirklich gut, ich denke das Ergebnis kommt nicht drum rum – ebenso zu sein. Interessant wäre doch für viele, wie so eine BM12-Überarbeitung – wie Du sie geschildert hast – von der pekuniären Seite aussieht.
Peter
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Fortepianus hat geschrieben:...So denke ich auch. Ein Bändchen, das fast masselos ist, bündelt in vertikaler Richtung stark und in horizontaler wenig (Zylinderwelle). Der Hochtonbereich gewinnt damit an Mühelosigkeit und Selbstverständlichkeit - so meine Erfahrung...
Hallo Gert,

exzellente Arbeit! :cheers: Wenn ich bloß Zeit hätte mitzumachen... da juckt's echt in den Fingern! :cheers:

Ein kleiner Hinweis: Die Mundorf AMTs erfreuen sich wachsenden Ansehens und sind in verschiedenen Grössen zu haben.

Gruss,
Winfried
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Fortepianus
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Beitrag von Fortepianus »

Hallo Winfried,

danke für den Tipp mit den Mundorf-AMTs. Habe mir mal die Daten angesehen. Die Chassis sind leider recht groß, selbst das kleinste ist mit 130mm Höhe in einer BM kaum unterzubringen (der ER4 z. B. hat 110mm Höhe und passt in meine BM20 gerade so rein, dürfte aber keine 2mm größer sein). Was mir zudem nicht so gut gefällt, ist die recht breite Abstrahlfläche, die zwar Schalldruck, aber auch eine früh einsetzende horizontale Bündelung des Schalls bewirkt. Dies sieht man auch auf den abgedruckten Diagrammen.

Viele Grüße
Gert
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wgh52
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Beitrag von wgh52 »

Hallo Gert,

ist sicherlich alles richtig, was Du sagst, dass die Maße nicht für die BM20 passen ist Pech und Kompromisse sind des Lautsprecherbauers täglich Brot, leider. Wie gesagt, man hört viel Gutes über diese HT, Cay-Uwe könnte da sicherlich mehr sagen als ich, er hat sie wohl schon ausprobiert....

Apropos "passen": Ich habe mal gefragt ob ich diese mit Kevlar TMT Chassis bekommen könne. Antwort: Die Kevlars sind leider etwas grösser... :cheers:

Gruss,
Winfried
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Michael
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Beitrag von Michael »

Hallo,

nach langer Zeit des fast täglichen, begeistertem Mitlesens als Gast (Wink mit dem Scheunentor an Rudolf, mich nicht rauszuschmeissen), ohne jedoch irgendwas zum Besten zu geben (geben zu können), muss ich einfach mal loswerden, wie extrem versiert und erfahren, auch hörerfahren, so manche Forenteilnehmer, insbesondere Gert, aber nicht nur er, das Level auf ein für mich manchmal zu hohes, trotzdem sehr interessantes und für das Verbessern meines Anlägelchens extrem hilfreiches Niveaus geführt haben!

Hut ab und vielen Dank dafür!!!

Aua, meine alte Deutschlehrerin hätte mir jetzt für obigen Bandwurmsatz ne glatte 5 gegeben.

Nun aber auch meine Frage bzgl. Subtraktionsweiche: Da Gert schreibt, bis zu 4 Wegen wäre die Weiche kein Problem, schliesse ich mal messerscharf, dass auch eine 2 Wege BM 4 wie die meinige mit einer S-Weiche ausgestattet werden könnte, wie auch in der kleinsten Bircher geschehen.

Vermutlich sogar ohne ein völlig neues Platinenlayout entwickeln zu müssen, sondern nur Teile des Platinenlayouts der bisherigen S-Weiche, mit anderen Bauteilewerten versehen, zu verwenden.

Meine Frage: kann eine S-Weiche bei einer quasi 2 Wege Box wie der BM 4 überhaupt eine deutliche Verbesserung bringen?

Gerne würde ich morgen bei diesem spannendem Hörvergleich dabei sein, klappt aber nicht.

Dafür werde ich morgen am Tag der offenen Tür beim Frings in Bonn vorbeischauen, ist doch auch was.

Viele Grüsse
Michael (aus Bonn)
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Beitrag von BM Fan »

Michael hat geschrieben: eine 2 Wege BM 4 wie die meinige mit einer S-Weiche ausgestattet werden könnte, wie auch in der kleinsten Bircher geschehen.
Hallo Michael,

die BM4, wie auch die Nano und Alto, haben eine 3-Wege Weiche. Schau Dir bei Krings mal die BM4 Acryl an. Du wirst sehen, dass die BM4 bis oben hin voll ist mit Platinen, und es platzmässig nicht möglich sein wird.

Gruß Michael (Lüdenscheid)
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Rudolf
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Beitrag von Rudolf »

Wie es mit dem Test der BM 12 mit Subtraktivfilter ausgegangen ist, könnt ihr ab hier nachlesen:

BM-Generationenvergleich auf der Aktiven Hifibörse

Viele Grüße
Rudolf
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