PC-Frequenzweiche auf Acourate-Basis

schauki
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PC-Frequenzweiche auf Acourate-Basis

Beitrag von schauki »

Hallo!

Für mein System will ich in den Wintermonaten nun eine Weichenlösung per PC machen.
Bei einigen Punkten bin ich mir noch nicht sicher, bzw. will ich das hier im Thread gerne durchdenken - mit eurer Unterstützung (Uli sitzt da natürlich an der Quelle - oder besser ist die Quelle).

Folgends will ich:
min. 2x 4 Wege Weiche die als Ersatz (nur für Stereo) für eine Behringer DCX
dienen soll.

Keine Abspielfunktion, also reine Weichenfunktion. Stereo rein -> 2x4 Weg raus.

Meine Überlegungen:

1) minimal Lösung:
handelsüblicher PC (Weiche steht nicht im Hörraum, kann daher Lüfter unsw. haben) mit entsprechender Soundkarte M-Audio Delta 1010
Das ganze Analog angespielt (über den AVR als Schaltzentrale) und auch analog wieder raus.

D.h. hier wird einfach eine DCX ersetzt.

2) high End Lösung
- PC bleibt, kann genauso Lüfter haben unsw.
- Soundkarte eine digitale RME Hammerfall AES-32
- Clock welche auch immer keine Ahnung
- 8x D/A Wandler welcher auch immer
- 8x Pegelstellung in DIY oder SLE V8pro (wirds auch in Version 1 werden)

Bei Version 1) ist soweit alles klar für mich, also zumindet mal was ich brauche. Konfiguration unsw. da brauchts noch.

Bei 2) ist eben einiges unklar.
Ich könnte auch gerne die Endstufen Wharfedale MP1800 ersetzen und z.B. Endstufen verwenden denen man direkt das zuspielen kann was aus der RME Hammerfall AES-32 raus kommt.
Wenn das überhaupt geht. Wie dann die Pegelstellung ausfällt weiß ich nicht.

Welche Clock wäre okay, welche Wandler kann man da nehmen, gibts 8-fach Wandler?
Oder überhaupt ein Gerät welches alles auf einmal kann?
Galvanische Trennung vom PC halte ich mal für nicht sooo verkehrt.

Das ganze wäre dann natürlich auch ganz nett, wenn der PC ein CD Laufwerk hätte und so direkt über SATA CDs abgespielt werden können. Aber auch (umschalten oder selbst Erkennung) über extern zugespielt werden. Hier aber nur digitale Quellen, CD/DVD, PC, Sonos,...

Das ganze wie immer so günstig wie möglich und so teuer wie nötig.

Hier soll es vorerst mal nur um die Hardware-Lösung gehen, damit ich mal abschätzen kann wieviel Version 2 mehr kostet als Version 1. Klanglich bin ich ohnehin ein Holzohr, es geht hier also vorrangig darum eine technisch saubere Lösung zu erreichen. Und die ist mir halt etwas wert.

Lautsprecher sind aktuell noch 3 Weger (siehe mein Vorstellungsthread) denen will ich aber den TT auf einen TMT tauschen (oder eben nur als TMT spielen lassen bis ~100Hz) und dann jew. oben und unten ein noch nicht fest stehendes Sub-Modul dazugeben bzw. Mono-Bass Lösung aufs SBA/DBA. Aber irgendwie soll es halt eine Box werden.

Also ich freu mich schon auf Input, vielleicht komme ich ja doch relativ schnell auf einen grünen Zweig.

mfg

P.S. auch spricht nichts gegen eine Lösung 1 die dann nach und nach auf Version 2 geändert wird.
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Unicos
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Beitrag von Unicos »

Hi,

wie denkst Du die digitale Loesung fuer die 8 Kanele anzugehen? Analog ist ja machbar, aber wie willst Du den Dolby Digital oder was auch immer Stream aufdroeseln? (Stehe da vor dem gleichen Problem :-)) Bei der Clock denke ich gerade an einen Bigben. Meine Delta LT1010 hat ja auch einen Clock Ein/Ausgang. Mit der Hammerfall geht doch maximal 24/96 oder? Ist das dann Adat? JoeBroesel hat ja auch so eine Loesung, aber da ist es glaube ich auch ADAT.

Sorry fuer die Fragen anstatt der Antworten :-)

Gruss

Thomas
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Also Dolby Digital soll es ja nicht sein, primär gehts um CD-(Format)-Stereo. Mehrkanal würde ich dann entweder per Schalter ohne Phasenkorrektur machen oder wenn ich mal nen Film schaue, einfach die aktuelle DCX reinhängen, für die paar Mal stecke ich gerne die 2x6/8 Kabel um.

Eine Acourate-Mehrkanallösung kann ich mir aktuell nur als all-in-one PC vorstellen.
Also Abspielgerät und Weiche in einem. Ein Kumpel macht das ganze über PC hat ein 7.1 System und eine Motu 24I/O.
Macht alles über Software, ffdshow, directsound, console.jp, ... und geht nur mehr von dem jew. Ausgang der Motu zur passenden Endstufe des Chassis.

Ich mag aber nicht soooo abhängig sein von PC. Bzw. halt nicht, dass es an 20 Stellen neue Treiber gibt bzw. jeden Tag irgendein Update nötig wird.
Wenn die Weiche einmal läuft, dann läuft die auch die nächste Zeit, egal ob ich dann mal nen CD Player tausche oder Sonos unsw...

Die RME Karte kann bis zu 192kHz AES/EBU für alle Kanäle und gleichzeitig.
Nett an der Karte ist, dass auch eine Breakout Box im 19" Format erhältlich ist.
So kann man mit 19" PC und den weiteren Geräten alles in ein kleines (bzw. groß genug'es) Rack basteln.
Dann kann man z.B. auf Gehäuse vom PC verzichten und wenns möglich ist die Luftung über große langsam drehende Lüfter an der Rückseite des Racks machen. Lärm stört zwar nicht direkt, aber wenn man ihn verhindern kann auch nicht schlecht.

Fragen ist ja nichts schlechtes, so lange es wen gibt der Antworten geben kann.

mfg
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Richard,

Ich tät mal das RME FireFace 800 in Betracht ziehen, für deine 8xD/A (und bei Bedarf auch als Input-A/D, für analoge Quellen -- hast du welche, eigentlich). Ist vom P/L-Verhältnis (knapp über zwei lila Lappen) und von den Features wirklich überragend und absolut ausgereifte Technik. Vlt nicht das obere Ende des möglichen an High End, aber hoch genug.

Was die Pegelstelllerei angeht, dieses SLE V8pro sieht gut aus, möglicherweise ist da der neue 8-kanal Chip von Cirrus drin, hoffe ich (weil der kann was)... obwohl, den Specs nach sieht es doch nicht danach aus....

An sich täten aber auch ein 2-stufiger Abschwächer (0dB/-20dB) vor den Endstufen und der Rest per Quelle/SW ausreichen, wenn du deinen Regelbereichs-Bedarf kennst und daraufhin optimierst.

Grüße, Klaus
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!
Also analoge Quellen wären dann eben wenn es über den AVR läuft die Stereo-Pre-outs.
Bei CD natürlich unnötig, aber Mehrkanal gehts aktuell nur so ohne extremen Aufwand (eine PS3 will auch eingebunden werden).

RME Fireface 800 gefällt mir schon immer die Frage ist eben ob es "hoch genug" ist an High-End.
Bzw. was ist an der Delta 1010 denn deutlich schlechter?
Externe Karten sind mir aber eh lieber.

Die Pegelstellung geht gerade ein Forenuser an aber halt nur nebenbei und daher dauert es, aber es funktionert schon inkl. Display und Mini-Menü zum Speichern unsw., also da habe ich es nicht so eilig.
Ist zwar nur als 6x geplant wegen DCX, aber ist kaskadierbar.
Die Option mit dem einfachen Abschwächer ist natürlich auch noch da, hier reichts ja wenn man Widerstände dazuschaltet. Mehr oder weniger so mache ich es aktuell eh, indem ich die Endstufen so weit runterregle, dass ich bei max. Pegel am AVR den max. (naja nicht ganz) gewünschten Pegel erreiche.


Die Frage wäre allerdings noch ob es nicht irgendwelche Endstufen gibt - wo man gleich mit einem digitalen z.B. SPDIF Signal reinkommt, ich bilde mir ein das mal bei Sony bzw. in deren AVRs gelesen zu haben.
So würde sich dann freilich eine rein digitale Karte anbieten.

mfg
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

schauki hat geschrieben:RME Fireface 800 gefällt mir schon immer die Frage ist eben ob es "hoch genug" ist an High-End.
Bzw. was ist an der Delta 1010 denn deutlich schlechter?
Alles ;) Bzw, die Meinungen im Netz zur Qualität (klanglich wie meßtechnisch) der M-Audio-Produkte gehen doch sehr auseinander. Das FireFace 800 ist da schon eine andere Liga, aber noch bezahlbar. Wenn Geld keine Rolle spielt dann die Grimm-Masterclock o,Ä. und 4 große Lavry-DACs oder was aus der Liga.
Die Frage wäre allerdings noch ob es nicht irgendwelche Endstufen gibt - wo man gleich mit einem digitalen z.B. SPDIF Signal reinkommt, ich bilde mir ein das mal bei Sony bzw. in deren AVRs gelesen zu haben.
So würde sich dann freilich eine rein digitale Karte anbieten.
Das bringt es nur wenn die Amps auch alle einen Wordclock-In haben sonst hast du potentiell Jitter ohne Ende (wenn es nicht extrem jitterarme Taktaufbereiter drin hat). Deswegen ja denke ich ist das Fireface viel zweckmäßiger, da hängen die Clocks aller Wandler alle synchron zusammen und die Clockaufbereitung eines extern zugespielten SPDIF-Signals (dein Stereo-IN) ist auch recht gut, so wie es heißt und scheint. Ich hab auch eins im Zugriff "on Location", kann ich mir ja mal anschauen/hören wenn Zeit ist. Reingeschaut hab ich bereits, es gibt wohl ein, zwei Stellen die man pimpen kann (bzw der Kollege Besitzer schon hat). Der KH-Ausgang z.B. ist eher mittelmäßig, nur für höherohmige KH brauchbar.

Grüße, Klaus
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schauki
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Beitrag von schauki »

Okay, also ich sage jetzt mal der Mehrpreis der Fireface 800 gegenüber der Delta 1010 also die mit externer Box ist jetzt wiederum nicht soooo hoch als dass man sich nachher ärgern müsste.
Aber es soll halt doch in einem gewissen Rahmen zum Rest der Anlage passen.

Und da soll die Weiche halt nicht >>mehr kosten als die Chassis/Box/Endstufen zusammen.

D.h. wenn die Highest End Lösung sowieso jenseits von gut und böse liegt, dann soll es halt ein gutes P/L sein und dann eher auf der besseren Qualität.
Das Fireface 800 dürfte allerdigns schon passen.

Also ist das mal entschieden und somit fehlt nur mehr ein PC mit firewire Ausgang (was kein Problem darstellt).

mfg
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Beitrag von aktivposten »

Hallo,

gibt es für das Fireface inzwischen ALSA Treiber? Ansonsten würde sich noch das Multiface anbieten.

Gruß
Holger
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hmm... habe ich jetzt mal nicht gefunden.

Die andere Sache wäre das ganze über Windows laufen zu lassen.
Dann bräuchte man sowas wie console dazu.

Hätte ggfs. den Vorteil, dass man dann auch gleich mittels Software-Player spielen kann.

Bei "meiner" ersten Lösung wäre es ja nur eine "doofe" Weiche gewesen.
Die Frage ist dann nur ob man dann auch noch extern zuspielen kann.

Ich denke/hoffe mit batch-Dateien, bzw. gar Autostart Optionen wird man es hinbekommen, dass der PC dann wenn er feritg gestartet ist eben die WEichenfunktionen durchführt.
D.h. z.B. SPDIF in aktiv -> div. Programme/XO's/Korrekturen -> 2x4 Analog Ausgänge aktiv


Ganz was anderes:
Von MEG wird ja z.B. bei den Mainmonitoren eine Diffusfeldkorrektur eingebaut.
D.h. das Bündelungsmaß um 3kHz nimmt um 2-3dB zu.

Wenn ich jetzt mit meinem LSP z.B. 24dB oder 48dB trenne, dann ergibt sich durch den zu großen Treiberabstand eine Senke um 3dB im Difffusfeld -> bzw. eben eine Vergrößerung des Bündelungsmaßes.
Also in etwa die Richtung wie es MEG macht (ich trenne bei 2,85kHz).

Würde ich in dem Bereich nun mit sehr steilen Filtern trennen würde sich die Vergrößerung des Bündelungsmaß auf einen seeeehr kleinen Bereich beschränken, also eher gleichmäßiger werden.

Die Frage ist ob man das dann überhaupt machen soll... oder ob das gar kontraproduktiv ist.


mfg
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cay-uwe
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Beitrag von cay-uwe »

Hi Schauki, wollte nur "Hallo" sagen, hier bist Du also gelandet :cheers:
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Sinn
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Beitrag von Sinn »

Abend,

gibt es schon einen Preis für die V8pro - Acht Channel Volume Control ?

Gr.
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schauki
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Beitrag von schauki »

@cay-uwe
:cheers:

@Sinn
soweit ich die letzen Preise im Kopf habe 800 Euro.
Also jeder Kanal 100 Euro... fast geschenkt :roll:

mfg
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KSTR
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Beitrag von KSTR »

Hi Schauki,

damit es zu einer wirksamen Diffusfeld-Senke kommt braucht es Bedingungen für tatsächlich überwiegend diffuses Schaldfeld im Raum am Hörplatz und tatsächliche Dekorrelation der Schallquellen. Horizontal über einen gewissen Bereich an Winkel (als weg von Horizontal) sind die Strahler immer noch gut korrelliert, erst wenn die Weglängendelta vs. Raumwinkel wirklich zu "schnell durchfahrenden" Kammfiltereffekten im Übergangsbereich führen, was erst im Bereich deutlich vertikaler Raumwinkel passiert, kommt es zur Dekorrellation. Bei Strahlerabstand = doppelte Trennfrequenzwellenlänge passiert da noch nicht so viel ggü Faktor 1.

Hier mal ein Simu vertikaler off-axis Frequenzgänge, von -90° bis +90° in 2.5°-Schritten, Trennung LR6 (36dB/oct). Von links nach rechts: df=Strahlerabstand/Trennfrequenzwellenlänge = 0.25, 0.5, 1, 2, 4. Ein leichte Bündelung des tiefen Zweiges wurde mit berücksichtigt (-3dB@90° bei der TF, ansteigend auf -6dB@90°), ansonsten idealierte Verhältnisse (Punktstrahler). Grid vertikal ist 3dB/div.
Bild

Beobachtungen:
- bei df=0.25...0.5 gibt es einen relativ konkreten Frequenzbereich der schön gleichmäßig einbricht, je nach Winkel, es gibt praktisch keine Dekorrelation.
- bei df=1 ist man schon jenseits dieses "sauberen" Bereichs, die Einbrüche verlaufen stetig zw. einem konkreten Loch und einer nicht sehr tiefen "Doppelwelle" Loch-Hubbel-Loch. Auch hier, finde ich, dass man noch nicht von genug Dekorrelation sprechen kann, die Einbrüche haben einen noch zu diskreten Verlauf vs Frequenz und vs Winkel.
- bei df=2...4 gibt so eine Art recht gleichmäßig ausgefüllten Einbruchsbereich, erst da würde ich sagen wir haben genug Dekorrelation.

Bei LR2 sieht das ganz schon viel übler aus, gleicher Charakter an sich, aber halt alles über einen breiteren Bereich.

Wie bei einer 0°-locked-phase-Weiche zu erwarten, gibt es bei LR keine Überhöhungen. Bei einer Bu3 (Butterworth 18dB/oct, 90°-locked phase) sieht das anders aus, an sich wieder ähnlicher Grundcharakter, aber mit eben max 3dB Überhöhungen unter Winkeln:
Bild


Nimmt man nicht die Achse in der die Strahler nebeneinander angeordnet sind (also nicht vertikal, üblicherweise, ausser bei einemn liegenden Center, dort dann nicht horizontal), sondern fährt den Kippwinkel von 0° bis 90° durch (also sich dem normalen horizontalen off-axis-Verhalten nähernd), so werden die effektiven Distanzfaktoren entsprechend immer kleiner. Damit gibt es, je näher man der Horizontalen kommt, immer konkreter werdende ganze Frequenzbänder die gleichmäßg unter Winkel einbrechen aber die Einbrüche werden auch immer geringer.


Problem, allgemein, bei größeren Werten für den Distanzfaktor df: Nur wenn das Feld wirklich als diffuses Hallfeld zustande kommt, machen die pervers zerschossenen Phasengänge der off-axis-Abstrahlung ganz sicher keine Schwierigkeiten (die Amplituden halt ich nämlich für weniger kritisch). Bei noch vorhandenen diskreten (zu) frühen Reflexionen (Decke/Boden) denke ich mir, dass die Abbildung noch mehr leidet als dann eh schon. Immerhin hat man jedoch mit einer in alle Richtungen möglichst gleichphasig abstrahlenden Konstruktion dann natürliche Verhältnisse, es kommt zu einem Kammfiltereffekt einer Punktquelle was möglicherweise das Ohr besser ausblendet als einen phasenmäßig völlig zerfaserten Reflexionschall.

Grüße, Klaus
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schauki
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Beitrag von schauki »

Hallo!

Hmmmm... das ganze wäre dann aber (leider) eine Grundsatzfrage ob in (m)einem normalen Hörraum überhaupt jemals im relevanten Bereich ein "echtes" Diffusfeld entsteht, oder ob das eben eher ein Mix, mehr oder weniger starker "direkter" Reflexionen ist.

Auf der anderen Seite nehme ich jetzt mal MEGs Anforderung diesbezüglich so an, dass das ja auf Hörversuchen in "normalen" (okay der MEG Hörraum ist viiieeeel größer als meiner) Hörräumen.
D.h. das im Hallraum ermittelte Bündelungsmaß ist wahrscheinlich durch Versuche so geworden und nicht umgekehrt.
So gesehen würde es reichen, wenn das Bündelungsmaß in diesem Bereich mal steigt, die Auswirkungen davon im Raum, kann ich kaum beeinlflussen - da viiiiel zu wenig Platz für entsprechenden Diffusoren, oder Totdämmung - noch dazu ists ja auch eine Art Wohnzimmer.

Rein technisch betrachtet unter der Annahme, dass im Hööraumm die Reflexionen überwiegen, hingegen spricht mehr für steilste Trennung respektive geringeste Interferenzen.

Naja wenn die Weiche läuft ist das ja Ruck-Zuck (ich bin Optimist) umgestellt.
Bei meiner angepeilten TF=2,85kHz ist der Treiberbastand übrigens ziemlich genau lambda.

mfg
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schauki
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Beitrag von schauki »

Okay, ich habe jetzt ein bisschen geschaut zwecks Treiber und Soundkarten/Interfaces....

Von M-Audio würde es noch folgendes für Firewire geben:
http://de.m-audio.com/products/de_de/ProFire2626.html

Leider auch keine Linux Treiber gefunden auf der Page.

Aber was nettes hätte das Ding und zwar einen Master-Lautstärkesteller. Leider konnte ich die genaue funktionsweise nicht herauslesen, also was genau dieser Pegelsteller dann macht.


Soweit sollte jede dieser Karten zumindest über Windows mit console.jp zum laufen zu bringen sein.
Nun stellt sich aber die Frage mit welchen dieser Karten eine Linux-Lösung möglich ist?

Diese scheint mir die geradlinigerer Lösung zu sein, mit BruteFIR.

Auf der anderen Seite, da ich auch mal ein neues Auto will ist die highest-end Lösung wohl doch auf Eis, nachdem ich mal ein bisschen durchgerechnet habe was da wirklich alles fällig wird.
Somit ist die Fireface800 Lösung dann auch mein "high-end" und wenn das nicht über Linux/Brute-FIR zum laufen zu bringen ist, dann mache ich halt den Schritt weiter und stell mir ne Windows Kiste hin mit HDD drin und spiele dann von dort meine Musiksammlung ab - dann brauchts auch nen Monitor, bzw. den Lappi mit Remote-Desktop als Fernbedienung.

D.h. das muss ich mal rausfinden.
Aktuell stellt sichs für mich so dar:

Linux/Brute-FIR nur mit Delta1010LT oder RME Digital-Karten

Firewire-Interfaces nur über Windows/MAC

mfg
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